HiFi & Professional Audio Forum  

B&W zvučnici

backup sajta: hificafe.audiohard.us
Forum rules
backup sajta: hificafe.audiohard.us
User avatar

dioklecijan
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 318
Joined: 17 Sep 2008, 11:03

Re: B&W zvučnici

Post by dioklecijan » 03 Nov 2008, 20:55

Kada već pričamo o reprodukciji basa rekao bih i ovo:

Ono što se pogrešno smatra "basom dobre definicije" ili po engleski "tight bass" je kategorija koju gotovo nikada nisam doživio na nekom koncertu. Možda svega nekoliko puta kada sam bio na metar dva od kontrabasiste. U svim ostalim slučajevima prisutan je zvuk prostorije u kojoj se održava koncert tako da bas zvuči više ili manje "muljavo". Po meni ni zvuk basa pri sobnom slušanju ne smije biti takav da izgleda kao da su žice kontrabasa napete kao da će basista izderati prste. Kada je zvuk takav, to je meni signal da zvučnik ne ide dovoljno duboko i da ne svira one najniže oktave koje daju voluminoznost snimci. Karakter basa često definira cijelu reprodukciju pa nam se zbog nedostatka pravog dubokog basa čini kako snimka vrišti.
Taj vječni problem basa kod sebe sam riješio na jedan vrlo elegantan i gotovo savršen način pa već odavno u svom sustavu ne ratujem s basom već uživam onoliko koliko to želim. Naravno radi se o jednoj vrsti tonskih kontrola (digitalnih), ali isključivo basa ispod 40 Hz, ali o tome opširnije u nekoj drugoj temi. :mr

User avatar

dioklecijan
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 318
Joined: 17 Sep 2008, 11:03

Re: B&W zvučnici

Post by dioklecijan » 03 Nov 2008, 21:01

Boogie Woogie wrote:
first wrote: a sve to opet treba ceniti kroz cenovni rang u kome se nalaze,....
ovo nikako ne mogu da razumem.

šta to zapravo znači? da npr na nekom sajmu čujemo nekakav Hi Fi i oduševimo se, a onda nam neko kaže kako to košta 27.000 EUR pa kažemo: aa..pa onda to svira loošee..

Ili, čujemo neki Hi Fi koji svira bzvz, ali nam neko kaže "ovo košta 120 EUR", pa kažemo "Opaa, pa to svira suuper!

?
Promatraj to na način kao da procjenjuješ neki automobil. Npr Toyota Auris je uistinu dobar automobil za svoju cijenu, ali u usporedbi s jednim Ferarijem je teško smeće. Nasuprot tome, u kategoriji Ferarija ne oprašta se nijedna greška, pa ukoliko ustanovimo da pri mijenjanju brzine postoji i najmanji "klik" automobil slobodno može u prvi ovlašteni servis :D

User avatar

Boogie Woogie
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 170
Joined: 07 Oct 2008, 23:45
Location: Bgd, Vračar
Contact:

Re: B&W zvučnici

Post by Boogie Woogie » 03 Nov 2008, 21:30

nisam siguran koliko je poređenje sa automobilima uverljivo..

zvuk je naime nešto što se stalno menja.
Čovekov sluh takođe (i to oscilira na dnevnoj, da ne kažemo časovnoj bazi)
O kvalitetu reprodukcije da ne govorimo.

ti automobili bi dakle morali da se testiraju u uslovima koji njima odgovaraju (Ne možeš Ferarija da teraš po kamenitim brdima, na primer) u uslovima u kojima oni daju najbolje od sebe.

a Hi Fi uređaje, taman i da dovedeš u neke idealne uslove, svoje sopstvene uši ne možeš..
Mislim da je svako slušanje vrlo "trenutna" seansa, kratkotrajna i nereferentna.

Nekad nam jedan isti disk zvuči bzvz, a nekada super (a da pri tom, pošteno budi rečeno-ama baš ništa specijalno nismo prpomenili)
Nekad nas neke jeftine kutije fantastično iznenade, prijaju nam..a nekada i mnogo skupljima nedostaje nešto da bi ih slušali duže od par sati.

Ako postoji neki sugestivan momenat u "ocenjivanju" zvuka onda mislim da je tu cena na vrlo visokom mestu.
A mislim i da je baš na ovom forumu prikazan Blind-Audio Test, gde je od različitih uređaja (pa i onih skupljih) kao najbolji izglasano najmanje i najjeftinije Trends pojačalce?
Dakle Blind-test, bez izgleda, bez cene, SAMO uši.
A uši su ono što se pika, right?


VuleJohn

Re: B&W zvučnici

Post by VuleJohn » 03 Nov 2008, 21:54

Boogie Woogie wrote:Dakle Blind-test, bez izgleda, bez cene, SAMO uši.
A uši su ono što se pika, right?
Upravo tako. Poznat je primer od pre par godina kada je Grundig sistem star nekih 25 godina sastavljen od pojacala V7000, CD plejera CD7550 i ne secam se kojih njihovih zvucnika po vecini slepo testiranih posetilaca doticnog dogadjaja oduvao nov sistem vrednosti merene desetinama hiljada eura.


Topic author
banebg81
Nov korisnik
Nov korisnik
Posts: 25
Joined: 22 Oct 2008, 14:02

Re: B&W zvučnici

Post by banebg81 » 03 Nov 2008, 23:03

Sve lepo i svi uglavnom u pravu, posebno ono vezano za moment slušanja, to može biti presudno...

Kolika je razumna cena??? (ako bih napisao vrednost, opet bi se vrteli u krug, nekom vredi dosta, nekome smeće...)

hvala na odgovorima
pozzzz

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: B&W zvučnici

Post by first » 03 Nov 2008, 23:42

Boogie Woogie wrote:nisam siguran koliko je poređenje sa automobilima uverljivo..

zvuk je naime nešto što se stalno menja.
Čovekov sluh takođe (i to oscilira na dnevnoj, da ne kažemo časovnoj bazi)
O kvalitetu reprodukcije da ne govorimo.

ti automobili bi dakle morali da se testiraju u uslovima koji njima odgovaraju (Ne možeš Ferarija da teraš po kamenitim brdima, na primer) u uslovima u kojima oni daju najbolje od sebe.

a Hi Fi uređaje, taman i da dovedeš u neke idealne uslove, svoje sopstvene uši ne možeš..
Mislim da je svako slušanje vrlo "trenutna" seansa, kratkotrajna i nereferentna.

Nekad nam jedan isti disk zvuči bzvz, a nekada super (a da pri tom, pošteno budi rečeno-ama baš ništa specijalno nismo prpomenili)
Nekad nas neke jeftine kutije fantastično iznenade, prijaju nam..a nekada i mnogo skupljima nedostaje nešto da bi ih slušali duže od par sati.

Ako postoji neki sugestivan momenat u "ocenjivanju" zvuka onda mislim da je tu cena na vrlo visokom mestu.
A mislim i da je baš na ovom forumu prikazan Blind-Audio Test, gde je od različitih uređaja (pa i onih skupljih) kao najbolji izglasano najmanje i najjeftinije Trends pojačalce?
Dakle Blind-test, bez izgleda, bez cene, SAMO uši.
A uši su ono što se pika, right?
Svasta si ti napisao ovde, za dobar deo toga si upravu a i ono poredjenje sa Ferarijem mozda nije bas najspretnije ali je dovoljno da se rastumaci smisao klasifikacije.
Iako se slazem oko tvoje teorije da nam u odredjenim okolnostima jedan isti sistem moze zvucati prilicno drugacije to bas ne znaci da bilo koji sistem u pravom trenutku moze zvucati bez greske.
Mnogo ima cinilaca koji uticu na konacan rezultat, o tome su knjige napisane pa je nemoguce sada sve to ovde i nabrojati a kamoli opisivati ali za veci deo te price zakonitosti postoje.
Jedan manji deo se moze podvesti pod sinergiju i to je to.

User avatar

Boogie Woogie
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 170
Joined: 07 Oct 2008, 23:45
Location: Bgd, Vračar
Contact:

Re: B&W zvučnici

Post by Boogie Woogie » 04 Nov 2008, 00:19

znate šta mogu da razumem..

Mogu da razumem da neki npr elektro-inženjer jednostavno ZNA koji su delovi koji se koriste u izgradnji audio-uređaja potrebni, koji nisu, koji su kvalitetni, koji nisu i ukratko - šta koji deo može da radi.

U tom smislu, on će i da otvori uređaj i da kaže "opa..ovde su ubacili (te i te) transformatore! " ili "ovo su spojili baš na način koji daje (te i te) rezultate" i sl (da ne lupam više kad već nisam dipl.ing :) )

uglavnom, taj neki dipl. ing, zna koliko šta košta, ali zna i preko koje granice se dešava preterivanje "perverzije", kao štpo i zna ispod koje granice ide "budženje", "krpljenje" itd.

Ali kada pred uređaj koji košta neku skupu cifru (ovo je sad subjektivna stvar šta je kome skupo, jelte) stane neko ko je npr apotekar (koji voli muziku) on može da sve svoje utiske fokusira samo na zvuk, odnosno svoj doživljaj zvuka.

U tom smislu, nisam siguran da taj neki dipl. ing nije "opterećen" znanjem koje poseduje..
Isto tako nisam siguran ni da je apotekar uskraćen za znanje koje nema, jer u oba slučaja, i jedan i drugi su tu zbog svojih ušiju. Ili bi tako trebalo da bude..

u tom smislu dalje, ne mogu da se ne setim nekih dipl.ing. koji tvrde da u industriji Hi Fi-ja ništa novo (and I mean zaista NOVO) nije uznapredovalo po pitanju samog zvuka, da su npr pojačala još 80-tih (ako ne i 70-tih) pobedila neki (THD, sipravite me ako grešim) problem. (to "THD" se u specifikacijama najčešće označava u vidu nekih 0,nešto procenata..i kolko razumem radi se onekoj deformaciji zvuka ) Onda, ima tu još stvari koje ne mogu sada tehnički da definišem, ali mi je glavni utisak, da je to sve "isto sranje drugo pakovanje" u smislu da su tolike nijanse u pitanju da možeš mirne duše da žmurećki izabereš bilo koje pojačalo, eventualno ga podigneš i odabereš ono najteže, a onda izmešu dva iste težine odabereš ono koje ti se više đasvi.

Slobodno recite kako lupetam, ali..u got the point? ;)


VuleJohn

Re: B&W zvučnici

Post by VuleJohn » 04 Nov 2008, 06:16

Do nekih 80-tih proizvodjaci haj-faja su se utrkivali ko ce da proizvede zvucno kvalitetniju komponentu a za istu cenu kao konkurent. U jednom trenutku su se dosetili da mogu da smanje troskove a da ce proizvode dalje prodavati brend koji su stvorili ranijim mukotrpnim radom, u tome im je naravno pomogao i tehnoloski napredak. Od tog momenta pocinje istorija modernog haj-faja, osnovno pravilo je da maloprodajna cena nikako ne predje 5-10% proizvodne..


Topic author
banebg81
Nov korisnik
Nov korisnik
Posts: 25
Joined: 22 Oct 2008, 14:02

Re: B&W zvučnici

Post by banebg81 » 05 Nov 2008, 13:06

Da li se ova rasprava dovela do kraja i da sve i da mi ih čovek pokloni, da ih ne uzimam!?

=D>

pozzz


sdanicic
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 2474
Joined: 16 Mar 2006, 13:46
Location: Beograd

Re: B&W zvučnici

Post by sdanicic » 05 Nov 2008, 13:31

Najcistija varijanta je da lepo uzmes te kutije, poslusas ih kod sebe i onda vidis sta dalje.

Mi ovako mozemo da idemo u beskonacno sa "pro et contra" diskusijom, a tebi se ocigledno zuri da doneses odluku uzimati ili ne. Mi mozemo da mutimo vodu ili da dizemo nesto u nebesa do sutra, ali ti ces te neke buduce zvucnike slusati - a ne mi.


SHAVIJA
povremeni korisnik
povremeni korisnik
Posts: 41
Joined: 26 Sep 2008, 09:43

Re: B&W zvučnici

Post by SHAVIJA » 05 Nov 2008, 13:53

mali offtopic http://www.wilsonaudio.com/product/maxx ... review.php jedan primerak navodno usao u srbiju :yahoo


sdanicic
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 2474
Joined: 16 Mar 2006, 13:46
Location: Beograd

Re: B&W zvučnici

Post by sdanicic » 05 Nov 2008, 14:14

SHAVIJA wrote:mali offtopic http://www.wilsonaudio.com/product/maxx ... review.php jedan primerak navodno usao u srbiju :yahoo
Ko ne zna da ponovim - moj aposlutni favorit su WA Sophia ili Watt/Puppy Syetm 8. Sophiu sam slusao par puta do sada :)

Znaci ako neko zeli da mi nesto pokloni i da ne bude u dilemi da li ce mi se to svideti, neka to bude Sophia.

A ako me neko bas puno voli i drag sam mu - onda moze i Watt/Puppy sistem \:D/

User avatar

DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: B&W zvučnici

Post by DejanM » 05 Nov 2008, 14:28

SHAVIJA wrote:mali offtopic http://www.wilsonaudio.com/product/maxx ... review.php jedan primerak navodno usao u srbiju :yahoo
Ti Wilson zvucnici i firma su interesantni ... To je skupo da ni prodaja jednog bubrega ne pomaze :D Pre nekoliko godina sam imao prilike da prisustvujem jednom workshopu koju je na londonskom sajmu organizovala firma Wilson povodom promocije tek izaslih Watt-Puppy verzije 8 zvucnika. Bili su pokretani sa Audio Research Reference elektronikom. Tip koji je drzao workshop je bio Marketing direktor firme. Taj lik je istovremeno i profesionalni ton snimatelj ili producent - ne secam se vise tacno. U svakom slucaju je imao sa sobom nekoliko CDova koje je sam snimio. Za vreme workshopa nam je objasnjavao pod kojim uslovima je to snimano, kako i sta treba da se cuje ! Na neki nacin je sugerisao ono sto treba da se desi - da se cuje. Ja moram priznati da nisam puno od toga cuo sto je on demonstrirao (npr. nisam mogao da identifikujem pojedine glasove kao i njihov raspored u horu koji je pevao u nekoj crkvi u Majamiju - taj nivo rezolucije za koju je on tvrdio da se cuje, ja nisam mogao da konstatujem). Ali je lik dosta dobro radio svoj posao - izbacivao je dosta informacija i detalja okolo-naokolo snimka, sistema, prostorije, nacina snimanja, itd. tako da je sve to zajedno bilo vise od workshopa - pretvorilo se u jedan mali svojevrsni show.

Sve u svemu to je sviralo dobro. Za neka moja shvatanja o HiFi ne toliko dobro koliko sam ocekivao i koliko se prica o toj kombinaciji (Audio Research Reference + Wilson Watt Puppy 8) ali ne mogu reci da je bilo lose. A sto se cene tice .... to uvek u zavisnosti od plateznih mogucnosti ...

User avatar

DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: B&W zvučnici

Post by DejanM » 05 Nov 2008, 14:48

Boogie Woogie wrote:znate šta mogu da razumem..

Mogu da razumem da neki npr elektro-inženjer jednostavno ZNA koji su delovi koji se koriste u izgradnji audio-uređaja potrebni, koji nisu, koji su kvalitetni, koji nisu i ukratko - šta koji deo može da radi.

U tom smislu, on će i da otvori uređaj i da kaže "opa..ovde su ubacili (te i te) transformatore! " ili "ovo su spojili baš na način koji daje (te i te) rezultate" i sl (da ne lupam više kad već nisam dipl.ing :) )

uglavnom, taj neki dipl. ing, zna koliko šta košta, ali zna i preko koje granice se dešava preterivanje "perverzije", kao štpo i zna ispod koje granice ide "budženje", "krpljenje" itd.
Taj Elektroinzinjer moze dosta toga da zna ali nece znati jednu bitnu stvar - kako to svira. Sve dok ne cuje doticni uredjaj. Jer ni delovi, ni topologija, ni ... ne mogu da daju unapred ocekivan zvuk. Audio tehnika nije matematika (iako delimicno i jeste) - ona nije toliko egzaktna jer postoji toliko puno parametara i zavisnosti koje uticu na krajnji rezultat, da je vrlo tesko, ako ne i nemoguce, unapred jasno reci kako ce nesto da svira. Uparivanje komponenti, prostorija u kojoj se slusa, kvalitet struje i napajanja, .... da navedem samo neke dobro poznate faktore koji uticu na to da je rezultat cesto nepredvidljiv.
Boogie Woogie wrote:Ali kada pred uređaj koji košta neku skupu cifru (ovo je sad subjektivna stvar šta je kome skupo, jelte) stane neko ko je npr apotekar (koji voli muziku) on može da sve svoje utiske fokusira samo na zvuk, odnosno svoj doživljaj zvuka.

U tom smislu, nisam siguran da taj neki dipl. ing nije "opterećen" znanjem koje poseduje..
To je naravno sasvim moguce. Svi smo mi pod uticajem raznih stvari koje smo ucili, negde culi, procitali, .... ne samo elektro-inzinjeri.
Boogie Woogie wrote:Isto tako nisam siguran ni da je apotekar uskraćen za znanje koje nema, jer u oba slučaja, i jedan i drugi su tu zbog svojih ušiju. Ili bi tako trebalo da bude..

u tom smislu dalje, ne mogu da se ne setim nekih dipl.ing. koji tvrde da u industriji Hi Fi-ja ništa novo (and I mean zaista NOVO) nije uznapredovalo po pitanju samog zvuka, da su npr pojačala još 80-tih (ako ne i 70-tih) pobedila neki (THD, sipravite me ako grešim) problem. (to "THD" se u specifikacijama najčešće označava u vidu nekih 0,nešto procenata..i kolko razumem radi se onekoj deformaciji zvuka ) Onda, ima tu još stvari koje ne mogu sada tehnički da definišem, ali mi je glavni utisak, da je to sve "isto sranje drugo pakovanje" u smislu da su tolike nijanse u pitanju da možeš mirne duše da žmurećki izabereš bilo koje pojačalo, eventualno ga podigneš i odabereš ono najteže, a onda izmešu dva iste težine odabereš ono koje ti se više đasvi.

Slobodno recite kako lupetam, ali..u got the point? ;)
Ostavivsi pricu o THD po strani, prica kako u zadnjih 20 godina nista novo u HiFi nije pronadjeno je jednostavno budi receno pogresna. Tu i tamo naletim na takav stav i zbilja mi nije jasno sta je uzrok takvom misljenju. Jer istina je da se sve promenilo - cak i ukusi, i sami ciljevi, postoje cak i nove tehnologije, potpuno novi koncepti a da ne govorim o novim materijalima itd. Naravno da su mnogi koncepti zadrzani i da se i dalje koriste ali su i oni obicno nesto modifikovani.

Doduse postoje likovi kao sto Je Peter Quotrup sa svojom pricom o SET lampaskom designu, osetljivim zvucnicima i gramofonu. Za njega su tranzistori u Audio tehnici jednostavno greska prirode. A digitalna pojacala verovatno smatra za poslednji i krucijalni dokaz dekadencije moderne civilizacije :D Moram da priznam da njegova prica nije bez argumenata - naprosto, Audio Note uredjaji sviraju ludacki dobro. Ali u tom cenovnom rangu ima i drugih koji su jako dobri. A nisu nuzno ni lampasi ni SET ni analogni izvori ... Rekao bih na sve to samo da ocigledno postoji vise puteva koji vode do Rima. Ne postoji samo jedan put. I ako mi idemo jednim od njih, to ne znaci da ostali ne postoje niti da ne mogu takodje svog putnika da dovedu do Rima ... A vic je i u tome sto u HiFi-ju postoji vise Rim-ova ... :D

User avatar

ninja
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1479
Joined: 12 Dec 2006, 18:35
Location: Sweden

Re: B&W zvučnici

Post by ninja » 05 Nov 2008, 14:49

Dejane, da nije Peter McGrath?
Image Made in SFRJ
KokBok
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.

Post Reply