HiFi & Professional Audio Forum  

Prilog Teoriji Neodredjenosti ...

Hi-Fi komponente, iskustva, pitanja, saveti, komentari..
User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Prilog Teoriji Neodredjenosti ...

Post by DejanM » 09 Feb 2013, 10:31

Oni koji se bave kvantnom mehanikom znaju da ovaj nas svet nije ni izbliza tako izvestan i pouzdan kako izgleda na prvi pogled. Niko sa 100% pouzdanoscu ne moze da odredi gde se pojedini elektron nalazi; samo posmatranje sub-atomskih cestica utice na rezultate posmatranja (Kopenhagenski eksperiment), itd. Tako nesto postoji i u muzici .... a da o HiFi i ne govorim ....

U zadnje vreme (mozda nekih pola godine) sam se intenzivno bavio Beethovenovim sonatama. Da podsetim: Beethoven je napisao za zivota 32 sonate, koje se smatraju Biblijom klasicne muzike. Neke od njih su zbilja remek dela a meni je svakako najomiljenija Meseceva sonata (Nr. 14).

Postoje mnogi pijanisti koji su snimili ove sonate. Da skratim pricu: ja sam na kraju kupio i preslusavao (i to jos uvek cinim i verovatno cu to raditi do kraja svog zivota) Emil Gilelsa, Friedrich Guldu, Pollini-ija, Artur Rubinsteina, Kempffa i Aschkenazija. Svi oni sviraju po istim notama koje je Beethoven napisao, i svaki od ovih snimaka se razlikuje ! Ta razlika ne potice samo od kvaliteta snimka, nego i od nacina interpretacija: razlikuju se u tempu, naglasavanju, ....

Osim toga danasnji klaviri se razlikuju od onog koji je Beethoven pocetkom XIX veka koristio. Naime Beethoven je rukom na partiturama cesto dopisivao kako treba da se pojedini delovi sviraju, koja pedala treba da se pritisne, itd. Medjutim kako su se klaviri promenili, ta uputstva su postala beskorisna. Nastao je i pokret pijanista koji su smatrali da se ove sonate mogu svirati kako treba jedino na klavirima koji su napravljeni kao i u Beethovenovo vreme. Medjutim, svi veliki pijanisti ipak koriste savremene instrumente - verovatno sa jako dobrim razlogom. Cela ta prica se odvijala zbog sumnje da zapravo niko ne svira ove sonate onako kako ih je Beethoven zbilja zamislio.

Mi i pored te neizvesnosti oko vernosti reprodukcije, i pored razlika koje postoje u nacinima interpretacija raznih pijanista, ipak mozemo da uzivamo u ovim zbilja izuzetnim muzickim delima. I mozda je to jedino sto je vazno ... iako crv sumnje postoji ....

Ja licno volim kako Kempff svira Mesecevu ali i kako Gilels svira Pateticnu, ... itd. itd. Kao sto rekoh - zivimo u jednom veoma neodredjenom svetu ali opet smo u stanju da bar u pojedinim tackama se uhvatimo za nesto cvrsto i lepo .... makar to i ne trajalo jako dugo ...

User avatar

zika
Moderator
Moderator
Posts: 445
Joined: 26 May 2009, 19:18
Location: Exodus hair

Re: Prilog Teoriji Neodredjenosti ...

Post by zika » 09 Feb 2013, 12:05

DejanM wrote:Oni koji se bave kvantnom mehanikom znaju da ovaj nas svet nije ni izbliza tako izvestan i pouzdan kako izgleda na prvi pogled. Niko sa 100% pouzdanoscu ne moze da odredi gde se pojedini elektron nalazi; samo posmatranje sub-atomskih cestica utice na rezultate posmatranja (Kopenhagenski eksperiment), itd.
Nije svet „nepouzdan“ nego je ('ajde tako da kažem) teško posmatrati (određivati položaje i slično...) ga... Čak mislim da je veoma „pouzdan“, pogotovu „izvestan“... Tu se mešaju pojmovi pouzdanosti sveta i pouzdanosti ishoda ocena na osnovu posmatranja...
DejanM wrote:Kao sto rekoh - zivimo u jednom veoma neodredjenom svetu ali opet smo u stanju da bar u pojedinim tackama se uhvatimo za nesto cvrsto i lepo .... makar to i ne trajalo jako dugo ...
Opet je pitanje šta podrazumevate pod „neodređenom“... Za nas verovatnosno ustrojstvo može delovati kao neodređeno, no ono je (zapravo) veoma određeno... Postoji entropy (koja se dosta trapavo (da ne kažem „neodređeno“) kod nas prevodi kao „neodređenost“) ali je postojanost verovatnosnih zakona koje (p)osmatramo veoma velika...

Ali, naravno, sve što napisah je off-topic onome što ste Vi, zaista, želeli da saopštite... Delimično je krivica i Vaša jer ste takav naslov dali topic-u a i morao sam da se osvrnem na neke delove oko „sveta“... Neću više ometati...

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Prilog Teoriji Neodredjenosti ...

Post by DejanM » 09 Feb 2013, 12:43

Ziko,

nemoj mi se obracati sa Vi... ipak smo ovde jako dugo na forumu.

Ne bih se bas mogao sloziti sa tim stavom o izvesnosti odnosno neizvesnosti nasih teorija i zakona koje smo usvojili. Oni mi se cine upravo bas kao i Beethovenove note - stvar na prvi pogled izgleda jasna i precizna ... ali i nije bas. Ipak i pored toga, mi mozemo da uzivamo u muzici koju je Beethoven napisao. Nismo sigurni da je to bas ono sto je on zamislio i pre 200 god. odsvirao ali i pored toga smo u stanju da je dozivimo.

Poput cele price sa HiFi - mi ne znamo bas pouzdano da li ono sto slusamo bas tako treba da zvuci (zapravo sa dosta velikom izvesnoscu znamo da razlike postoje) ali i pored toga mozemo da uzivamo u onom sto slusamo pa cak i da procenjujemo da li je sistem u nacinu reprodukcije dobar ili los.

U Fizici postoji jako puno stvari koje nisu jasne a jos manje izvesne. Pre svega je problem da postoje 3 fizike: kvantna, Ajnstajnova i Njutnova i da nije pronadjen model koji bi ih objedinio u jednu celovitu teoriju. I kao sa Beethovenovim notama, i pored dosta nepoznatosti, neodredjenosti, raznih interpretacija, mi ipak racunamo i stvaramo odredjenu sliku sveta, koja se posle menja (dijalektika) ....

User avatar

zika
Moderator
Moderator
Posts: 445
Joined: 26 May 2009, 19:18
Location: Exodus hair

Re: Prilog Teoriji Neodredjenosti ...

Post by zika » 09 Feb 2013, 15:32

DejanM wrote:Ziko,

nemoj mi se obracati sa Vi... ipak smo ovde jako dugo na forumu.

Ne bih se bas mogao sloziti sa tim stavom o izvesnosti odnosno neizvesnosti nasih teorija i zakona koje smo usvojili. Oni mi se cine upravo bas kao i Beethovenove note - stvar na prvi pogled izgleda jasna i precizna ... ali i nije bas. Ipak i pored toga, mi mozemo da uzivamo u muzici koju je Beethoven napisao. Nismo sigurni da je to bas ono sto je on zamislio i pre 200 god. odsvirao ali i pored toga smo u stanju da je dozivimo.

Poput cele price sa HiFi - mi ne znamo bas pouzdano da li ono sto slusamo bas tako treba da zvuci (zapravo sa dosta velikom izvesnoscu znamo da razlike postoje) ali i pored toga mozemo da uzivamo u onom sto slusamo pa cak i da procenjujemo da li je sistem u nacinu reprodukcije dobar ili los.

U Fizici postoji jako puno stvari koje nisu jasne a jos manje izvesne. Pre svega je problem da postoje 3 fizike: kvantna, Ajnstajnova i Njutnova i da nije pronadjen model koji bi ih objedinio u jednu celovitu teoriju. I kao sa Beethovenovim notama, i pored dosta nepoznatosti, neodredjenosti, raznih interpretacija, mi ipak racunamo i stvaramo odredjenu sliku sveta, koja se posle menja (dijalektika) ....
Sve je to zbog toga što u fizici ne postoji jasan pojam „dokaz“... Ali, duboko verujem da je „svet“ deterministic" (ali ne u smislu da isključuje „slučajnost“ a.k.a. verovatnoću, dapače...)
Ovaj off-topic zaključiću šalom:
Matematičar sagradi kuću kao post-graduate. Kuća, dolaskom prinova, postane (pre)mala. On je proda i kupi/izgradi novu...
Fizičar sagradi kuću kao post-graduate. Kuća, dolaskom prinova, postane (pre)mala. On je proširuje gradeći nove (sve dublje i dublje) podrume i dodajući spratove...

Verujem da znate i onu šalu: Kako fizičar dokazuje da je n|60, n=1,2,...,60...
1|60, 2|60, 3|60, 4|60, 5|60, 6|60, pa neću valjda sve da probam, 12|60, 13ł60, dobro, to je experiment-alna greška, 15|60, 20|60, 24|60,...

Sada je, verujem, jasnije u koji deo quantum mechanics i ostalo quantum* ja, u stvari, verujem... ;)
A u to da ću uspeti da proniknem u to „šta je p(j)esnik htio da kaže, ne verujem, al' imalo... Al', uprkos tome, uživam...

User avatar

sn
Forum Admin
Forum Admin
Posts: 2335
Joined: 15 Sep 2006, 04:09
Location: Belgrade
Contact:

Re: Prilog Teoriji Neodredjenosti ...

Post by sn » 09 Feb 2013, 17:45

Pre nego sto nastavite dalje pricu o bozonima, antimateriji i slicno, bar najavite da otvorimo novu temu, da ne mesamo to sa ovim primitivnim elektro-mehanickim napravama, ko sto je hifi. :)

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Prilog Teoriji Neodredjenosti ...

Post by DejanM » 09 Feb 2013, 18:44

zika wrote:
DejanM wrote:Ziko,

nemoj mi se obracati sa Vi... ipak smo ovde jako dugo na forumu.

Ne bih se bas mogao sloziti sa tim stavom o izvesnosti odnosno neizvesnosti nasih teorija i zakona koje smo usvojili. Oni mi se cine upravo bas kao i Beethovenove note - stvar na prvi pogled izgleda jasna i precizna ... ali i nije bas. Ipak i pored toga, mi mozemo da uzivamo u muzici koju je Beethoven napisao. Nismo sigurni da je to bas ono sto je on zamislio i pre 200 god. odsvirao ali i pored toga smo u stanju da je dozivimo.

Poput cele price sa HiFi - mi ne znamo bas pouzdano da li ono sto slusamo bas tako treba da zvuci (zapravo sa dosta velikom izvesnoscu znamo da razlike postoje) ali i pored toga mozemo da uzivamo u onom sto slusamo pa cak i da procenjujemo da li je sistem u nacinu reprodukcije dobar ili los.

U Fizici postoji jako puno stvari koje nisu jasne a jos manje izvesne. Pre svega je problem da postoje 3 fizike: kvantna, Ajnstajnova i Njutnova i da nije pronadjen model koji bi ih objedinio u jednu celovitu teoriju. I kao sa Beethovenovim notama, i pored dosta nepoznatosti, neodredjenosti, raznih interpretacija, mi ipak racunamo i stvaramo odredjenu sliku sveta, koja se posle menja (dijalektika) ....
Sve je to zbog toga što u fizici ne postoji jasan pojam „dokaz“... Ali, duboko verujem da je „svet“ deterministic" (ali ne u smislu da isključuje „slučajnost“ a.k.a. verovatnoću, dapače...)
Ovaj off-topic zaključiću šalom:
Matematičar sagradi kuću kao post-graduate. Kuća, dolaskom prinova, postane (pre)mala. On je proda i kupi/izgradi novu...
Fizičar sagradi kuću kao post-graduate. Kuća, dolaskom prinova, postane (pre)mala. On je proširuje gradeći nove (sve dublje i dublje) podrume i dodajući spratove...

Verujem da znate i onu šalu: Kako fizičar dokazuje da je n|60, n=1,2,...,60...
1|60, 2|60, 3|60, 4|60, 5|60, 6|60, pa neću valjda sve da probam, 12|60, 13ł60, dobro, to je experiment-alna greška, 15|60, 20|60, 24|60,...

Sada je, verujem, jasnije u koji deo quantum mechanics i ostalo quantum* ja, u stvari, verujem... ;)
A u to da ću uspeti da proniknem u to „šta je p(j)esnik htio da kaže, ne verujem, al' imalo... Al', uprkos tome, uživam...
Ah, ti si Ziko matematicar .... :D

Matematika je jedinstven sistem po tome sto je savrsen - sve ostale oblasti su daleko od matematike. Jedino je mozda muzika neka vrsta sistema koji je merljiv s anjom ali ne po konsekventnosti nego vise po svojoj neobjasnjivosti - zbog nacina kako deluje na ljude.

Ali da ostavimo te stvari po strani ... Ja sam samo zeleo da izrazim svoje cudjenje nad prostom cinjenicom da jedno muzicko delo moze na razne nacine da se interpretira a da se pri tome sve note odsviraju onako kako je i zapisano. Jedan isti muzicki zapis ce biti reprodukovan od strane raznih HiFi sistema na razlicite nacine. Jedan te isti uredjaj ce svirati razicito u razlicitim HiFi sistemima i prostorijama. To sam smatrao "neodredjenim" ...

User avatar

zika
Moderator
Moderator
Posts: 445
Joined: 26 May 2009, 19:18
Location: Exodus hair

Re: Prilog Teoriji Neodredjenosti ...

Post by zika » 09 Feb 2013, 20:48

DejanM wrote:
zika wrote:
DejanM wrote:Ziko,

nemoj mi se obracati sa Vi... ipak smo ovde jako dugo na forumu.

Ne bih se bas mogao sloziti sa tim stavom o izvesnosti odnosno neizvesnosti nasih teorija i zakona koje smo usvojili. Oni mi se cine upravo bas kao i Beethovenove note - stvar na prvi pogled izgleda jasna i precizna ... ali i nije bas. Ipak i pored toga, mi mozemo da uzivamo u muzici koju je Beethoven napisao. Nismo sigurni da je to bas ono sto je on zamislio i pre 200 god. odsvirao ali i pored toga smo u stanju da je dozivimo.

Poput cele price sa HiFi - mi ne znamo bas pouzdano da li ono sto slusamo bas tako treba da zvuci (zapravo sa dosta velikom izvesnoscu znamo da razlike postoje) ali i pored toga mozemo da uzivamo u onom sto slusamo pa cak i da procenjujemo da li je sistem u nacinu reprodukcije dobar ili los.

U Fizici postoji jako puno stvari koje nisu jasne a jos manje izvesne. Pre svega je problem da postoje 3 fizike: kvantna, Ajnstajnova i Njutnova i da nije pronadjen model koji bi ih objedinio u jednu celovitu teoriju. I kao sa Beethovenovim notama, i pored dosta nepoznatosti, neodredjenosti, raznih interpretacija, mi ipak racunamo i stvaramo odredjenu sliku sveta, koja se posle menja (dijalektika) ....
Sve je to zbog toga što u fizici ne postoji jasan pojam „dokaz“... Ali, duboko verujem da je „svet“ deterministic" (ali ne u smislu da isključuje „slučajnost“ a.k.a. verovatnoću, dapače...)
Ovaj off-topic zaključiću šalom:
Matematičar sagradi kuću kao post-graduate. Kuća, dolaskom prinova, postane (pre)mala. On je proda i kupi/izgradi novu...
Fizičar sagradi kuću kao post-graduate. Kuća, dolaskom prinova, postane (pre)mala. On je proširuje gradeći nove (sve dublje i dublje) podrume i dodajući spratove...

Verujem da znate i onu šalu: Kako fizičar dokazuje da je n|60, n=1,2,...,60...
1|60, 2|60, 3|60, 4|60, 5|60, 6|60, pa neću valjda sve da probam, 12|60, 13ł60, dobro, to je experiment-alna greška, 15|60, 20|60, 24|60,...

Sada je, verujem, jasnije u koji deo quantum mechanics i ostalo quantum* ja, u stvari, verujem... ;)
A u to da ću uspeti da proniknem u to „šta je p(j)esnik htio da kaže, ne verujem, al' imalo... Al', uprkos tome, uživam...
Ah, ti si Ziko matematicar .... :D

Matematika je jedinstven sistem po tome sto je savrsen - sve ostale oblasti su daleko od matematike. Jedino je mozda muzika neka vrsta sistema koji je merljiv s anjom ali ne po konsekventnosti nego vise po svojoj neobjasnjivosti - zbog nacina kako deluje na ljude.

Ali da ostavimo te stvari po strani ... Ja sam samo zeleo da izrazim svoje cudjenje nad prostom cinjenicom da jedno muzicko delo moze na razne nacine da se interpretira a da se pri tome sve note odsviraju onako kako je i zapisano. Jedan isti muzicki zapis ce biti reprodukovan od strane raznih HiFi sistema na razlicite nacine. Jedan te isti uredjaj ce svirati razicito u razlicitim HiFi sistemima i prostorijama. To sam smatrao "neodredjenim" ...
Razumeo sam ja to „još (k)od lokomotive" (kako kaže onaj vic) al' nisam izdržao da ne unesem još neodređenosti... ;)
Matematika nije savršena... Kada bi bila to bi bio kraj... A kraja (još, ka' će ne znamo) nema... Matematika je (samo) jedna dobra alatka u dobrim rukama...
Primer je http://www.diyaudio.rs/topic/5887-human ... principle/ gde je @ninja postavio link ka jednom od istraživanja... No, (moram još da uhvatim vremena da detaljnije sve prođem još jednom) tu ima značajnih propusta u zaključivanju... A, kao i obično, bomb-asto zvuči... E, to je to, odvrtka ako se ubaci u utičnicu pod naponom nije dobra alatka... Ali nije odvrtka kriva...
A rek'o sam (tj. napis'o) da neću više... Vi ste krivi... ;)

User avatar

beast
Nov korisnik
Nov korisnik
Posts: 24
Joined: 04 Oct 2008, 20:42
Location: Bgd, Dorćol

Re: Prilog Teoriji Neodredjenosti ...

Post by beast » 15 Feb 2013, 18:06

DejanM wrote: U zadnje vreme (mozda nekih pola godine) sam se intenzivno bavio Beethovenovim sonatama. Da podsetim: Beethoven je napisao za zivota 32 sonate, koje se smatraju Biblijom klasicne muzike. Neke od njih su zbilja remek dela a meni je svakako najomiljenija Meseceva sonata (Nr. 14).

Postoje mnogi pijanisti koji su snimili ove sonate. Da skratim pricu: ja sam na kraju kupio i preslusavao (i to jos uvek cinim i verovatno cu to raditi do kraja svog zivota) Emil Gilelsa, Friedrich Guldu, Pollini-ija, Artur Rubinsteina, Kempffa i Aschkenazija. Svi oni sviraju po istim notama koje je Beethoven napisao, i svaki od ovih snimaka se razlikuje ! Ta razlika ne potice samo od kvaliteta snimka, nego i od nacina interpretacija: razlikuju se u tempu, naglasavanju, ....


Ja licno volim kako Kempff svira Mesecevu ali i kako Gilels svira Pateticnu, ... itd. itd. Kao sto rekoh - zivimo u jednom veoma neodredjenom svetu ali opet smo u stanju da bar u pojedinim tackama se uhvatimo za nesto cvrsto i lepo .... makar to i ne trajalo jako dugo ...
Jel možeš da izdvojiš, za početak, čije izdanje preporučuješ za mesečevu sonatu. Ja sam probao preko Amazona ali nemaju u direktnoj prodaji.
Unapred hvala.

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Prilog Teoriji Neodredjenosti ...

Post by DejanM » 15 Feb 2013, 18:28

Ovo mogu da preporucim:

http://www.amazon.de/Gilels-Spielt-Beet ... 763&sr=8-1

Snimak je odlican (Deutsche Gramophon) i vecinu sonata Gilels svira zbilja sjajno. Mesecevu mozda za tik prebrzo za moj ukus ... ali tu se koplja lome i postoji puno raznih misljenja na tu temu. Ako ti je skupo da das 58 eura za celu kolekciju, imas i manjih izdanja poput ovog:

http://www.amazon.de/Piano-Sonatas-No-1 ... 09&sr=8-57

Dobra alternativa jeste Friedrich Gulda:

http://www.amazon.de/Mondschein-Sonate- ... 103&sr=1-1

Gulda svira Mescevu prilicno drugacije od Gilelsa ali je i to jako dobro .... Kemppf po meni ima pravi ritam za Mesecevu ali je u vecini ostalih dosta spor. Osim toga snimak koji ja imam datira sa pocetka 60-tih godina i nije nesto narocito: ima dosta pozadinskog suma.

User avatar

beast
Nov korisnik
Nov korisnik
Posts: 24
Joined: 04 Oct 2008, 20:42
Location: Bgd, Dorćol

Re: Prilog Teoriji Neodredjenosti ...

Post by beast » 15 Feb 2013, 18:40

Hvala još jednom, mislim da ću naručiti Gilels-ov box set.

User avatar

PrekoBare
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 538
Joined: 03 Dec 2008, 20:39

Re: Prilog Teoriji Neodredjenosti ...

Post by PrekoBare » 16 Feb 2013, 04:57

Dejane, Ziko, procitajte ovo:

http://phys.org/news/2013-02-human-four ... e.html#jCp

komentar?
"Najbolje je neprijatelj dobrog"

Volter

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Prilog Teoriji Neodredjenosti ...

Post by DejanM » 16 Feb 2013, 09:34

PrekoBare wrote:Dejane, Ziko, procitajte ovo:

http://phys.org/news/2013-02-human-four ... e.html#jCp

komentar?
Ja licno nisam nesto posebno iznenadjen. Ljudski rod je tokom evolucije jako razvio culo sluha - to culo je kod coveka razvijenije od svih ostalih cula koje poseduje. Evidentno je da mozemo da cujemo stvari i za koje ne postoji jasno objasnjenje zasto ih cujemo, odnosno zasto pravimo razlike u onome sto cujemo. Ja verujem da je to jedan od razloga zasto muzika ima tako vazan udeo u zivotu i razvoju coveka. Na neki, nama jos uvek nejasan nacin, mi dozivljavamo muziku intenzivnije i dublje nego ono sto vidimo ili ono sto mozemo da omirisemo .... Ja licno stavljam muzicki dozivljaj u sam vrh onoga sto covek uopste moze da dozivi - u isti rang sa religioznim dozivljajem ili dozivljajem matematicara koji razvijaju ili otkrivaju sisteme ... (ljubav, mrznju, strast, itd. vidim na jednom drugom nivou dozivljavanja).

Furijeova transformacija je odlican matematicki aparat za analizu signala ali ona nije svemocna. A bilo je vreme kada su neki naucnici verovali da ona to jeste. Pocetkom sezdesetih godina proslog veka su postojali cak pokusaji da se pomocu Furijeove transformacije napravi matematicki model drustva. Postojanje jednog takvog modela bi omogucilo drustvenu analizu na jednom sasvim drugacijem nivou. Taj pokusaj se neslavno zavrsio jer se ispostavilo da je drustvo, ljudska zajednica, mnogo kompleksniji sistem i da ga Furijeoovom analizom jednostavno nije moguce sveobuhvatno analizirati. Nesto slicno vazi i za ono sto mi cujemo. Furijeova analiza je od velike pomoci ali nije dovoljna da objasni do kraja (pa mozda cak ni veci deo) zasto mi cujemo ono sto cujemo na nacin kako ga cujemo.

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Prilog Teoriji Neodredjenosti ...

Post by DejanM » 16 Feb 2013, 09:53

Mozda jedan interesantan detalj u vezi Beethovenove Mesceve sonate - uzgred, taj naziv je ova sonata dobila posle Beethovenove smrti i nije bio naziv koji joj je sam Beethoven dao. On ju je u stvari nazvao fantazijom i posvetio je grofici Giulietti Guicciardi. Ta grofica je bila sestra njegove ucenice sa kojom je bio u vezi a koja se zvala Josephina i koja je takodje bila iz imucne becke grofovske porodice. U istoriji je ostalo nejasno da li je Beethoven bio u vezi sa inace prelepom Giuliettom i da li je zbilja zeleo da se njom ozeni. Problem je bio u tome sto Beethoven nije bio plemickog porekla a osim toga nije bio ni izbliza toliko bogat (nije uopste bio bogat) da bi se mogao smatrati dobrom "partijom" za jednu becku groficu pocetkom XIX veka. Zbog toga je nekoliko ljubavi u njegovom zivotu ostalo nerealizovanih ....

Ali 200 godina kasnije niko vise ne zna za nekakvu Giuliettu Guicciardi a jos manje za grofa za koga se udala. Te porodice su iscezle, prekrivene debelim slojem vremena. Ali je ime nagluvog virtuoza na klaviru, ne preterano atraktivne pojave, coveka koji spada u red ljudi koji su promenili najvise stanova u Becu u njegovoj istoriji (svaka druga kuca u Becu ima tablu na kojoj pise da je tu ziveo Beethoven :D ) ostace zapamceno sve dok postoji ova civilizacija.

Ono sto mene fascinira u Mesecevoj sonati jeste ta "cista emocija" koju je Beethoven ostavio za sobom .... Kao mozda ni u jednom drugom njegovom delu, u ovoj sonati se jako puno toga desava upravo izmedju nota ... u onom trenutku dok iscekujete da se dirka na klaviru pritisne... taj tempo koji vas uvlaci duboko u svet tuge i sete ... najverovatnije prouzrokovan neuzvracenom ljubavlju. Setih se jedne izjave Archie Sheppa: " Trebalo mi je vise od 20 godina da shvatim kada ne treba da sviram", aludirajuci na to da treba znati i kada napraviti pauzu, kolika pauza izmedju nota treba da bude itd. Zato mislim da je Mesecevu sonatu tesko svirati, iako ona sigurno nije tehnicki najteza sonata koju je Beethoven napisao.

Recimo kada slusam Artura Rubinsteina kako svira Mescevu, cujem da je njegov tempo savrsen (bolji nego kod Gilelsa), ima odlican osecaj za detalj (gotovo kao Gulda) ali na kraju utisak koji on proizvodi svirajuci ovu carobnu sonartu jeste hladan, udaljen, ... previse mozda tehnicki savrsen da bi proizveo one emocije koje se u njoj kriju.

User avatar

zika
Moderator
Moderator
Posts: 445
Joined: 26 May 2009, 19:18
Location: Exodus hair

Re: Prilog Teoriji Neodredjenosti ...

Post by zika » 16 Feb 2013, 10:13

PrekoBare wrote:Dejane, Ziko, procitajte ovo:

http://phys.org/news/2013-02-human-four ... e.html#jCp

komentar?
@ninja je to već postavio na diyaudio.rs. Pogledao sam (ne dovoljno detaljno) rad i malo sam razmišljao/razgovarao. Imam osnovanih sumnji na račun i zaključivanje...
Čim uhvatim vremena napisaću detaljnije... Najverovatnije prvo na DIY gde je @ninja to i pokrenuo...
Osnovna prim(j)edba je što se bojim da zaključak kakav je izveden nije OK jer „ljudsko uho“ kao pojam ne postoji, postoji samo u sprezi sa mozgom a to je (već) drugi par čarapa u odnosu na ono o čemu FUP govori...
Puno toga mi (da tako kažem) Bayes-ovski prepoznajemo... I tako dalje...

User avatar

zika
Moderator
Moderator
Posts: 445
Joined: 26 May 2009, 19:18
Location: Exodus hair

Re: Prilog Teoriji Neodredjenosti ...

Post by zika » 16 Feb 2013, 10:17

DejanM wrote:
PrekoBare wrote:Dejane, Ziko, procitajte ovo:

http://phys.org/news/2013-02-human-four ... e.html#jCp

komentar?
Ja licno nisam nesto posebno iznenadjen. Ljudski rod je tokom evolucije jako razvio culo sluha - to culo je kod coveka razvijenije od svih ostalih cula koje poseduje. Evidentno je da mozemo da cujemo stvari i za koje ne postoji jasno objasnjenje zasto ih cujemo, odnosno zasto pravimo razlike u onome sto cujemo. Ja verujem da je to jedan od razloga zasto muzika ima tako vazan udeo u zivotu i razvoju coveka. Na neki, nama jos uvek nejasan nacin, mi dozivljavamo muziku intenzivnije i dublje nego ono sto vidimo ili ono sto mozemo da omirisemo .... Ja licno stavljam muzicki dozivljaj u sam vrh onoga sto covek uopste moze da dozivi - u isti rang sa religioznim dozivljajem ili dozivljajem matematicara koji razvijaju ili otkrivaju sisteme ... (ljubav, mrznju, strast, itd. vidim na jednom drugom nivou dozivljavanja).

Furijeova transformacija je odlican matematicki aparat za analizu signala ali ona nije svemocna. A bilo je vreme kada su neki naucnici verovali da ona to jeste. Pocetkom sezdesetih godina proslog veka su postojali cak pokusaji da se pomocu Furijeove transformacije napravi matematicki model drustva. Postojanje jednog takvog modela bi omogucilo drustvenu analizu na jednom sasvim drugacijem nivou. Taj pokusaj se neslavno zavrsio jer se ispostavilo da je drustvo, ljudska zajednica, mnogo kompleksniji sistem i da ga Furijeoovom analizom jednostavno nije moguce sveobuhvatno analizirati. Nesto slicno vazi i za ono sto mi cujemo. Furijeova analiza je od velike pomoci ali nije dovoljna da objasni do kraja (pa mozda cak ni veci deo) zasto mi cujemo ono sto cujemo na nacin kako ga cujemo.
FA nije nit' snažna nit' slaba. Važno je (samo) ispoštovati uslove navedene u stavu, onda zaključci slede... Ako uslovi nisu ispunjeni (pa makar i za „malo“) zaključci izostaju... Nema pogađanja (k'o na pijaci)...

Post Reply