HiFi & Professional Audio Forum  

Test Karan KA I-180 na SonicFlareu

Neformalni testovi i prikazi audio i video komponenti od strane članova foruma

Topic author
sdanicic
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 2474
Joined: 16 Mar 2006, 13:46
Location: Beograd

Test Karan KA I-180 na SonicFlareu

Post by sdanicic » 21 Aug 2008, 13:28

http://www.sonicflare.com/archives/kare ... fowler.php

Nazalost, nije prvi put da je KARAN "postao" KAREN

User avatar

borjan
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 105
Joined: 02 May 2006, 21:52
Contact:

Re: Test Karan KA I-180 na SonicFlareu

Post by borjan » 12 Oct 2008, 01:26

Entering the world of Karan Acoustic components requires a serious investment - $10,500 in the case of the KA I-180.
Poenta cele price! Naravno da za 7000 EUR trazi mozda tu iskricu i za te pare zaista postoje vrhunski takmaci, neki i bolji (Pass i sl.) ali ako je cena kao kod nas, nema tu mnogo dvojbe :wink:
U sustini je opis dobar kao i ocena,a cinjenica je da nije za svakoga, kao ni njegov H20 :mrgreen:
sve u svemu, ja za bolje pare nisam nashao bolju kombinaciju, bar po mom ukusu, tako da sam prezadovoljan
KARAN KA180I+PASS BABELFISH+DAYENS TVC PREAMP+MYTH LDR LIGHTSPEED PREAMP+PRIMARE CD 31 UPG.+MF X-RAY V3+DAYENS CLASSIC TRIO SE+DAYENS FLAT(MUNDORF)HPOCC AG ZV.KABLOVI+DAYENS IV VIVO Ag INTERKONEKTI+PEERLESS MONITORI(HDS164,XT25)+OYAIDE TUNAMI NIGO+P/C 037

User avatar

Brainiac
Nov korisnik
Nov korisnik
Posts: 20
Joined: 05 Sep 2008, 09:24
Location: Subotica

Re: Test Karan KA I-180 na SonicFlareu

Post by Brainiac » 21 Oct 2008, 23:17

Baš sam u subotu imao prilike u jednoj neobaveznoj drugarskoj poseti slušati dotično pojačalo. Na žalost, mislim da sticaj okolnosti i činjenica da je sistem "sklepan" na brzinu, čisto da ima šta da svira nije ni na koji način uspeo da me zaintrigira da ozbiljnije utonem u analizu onoga što sam imao prilike da čujem. Da kažem bilo šta negativno, ne bi nikako bilo u redu, ali najiskrenije mislim da je cena, ako je tako kao što u članku piše, formirana da da onaj "high-end" ukus umesto gorčine kada ga neko kupuje, ali kao što to često biva, onda se uz to bira i cenovno adekvatna bratija... I nemam nikakav zaključak da izvedem. Nema ga. Kad sam vlasnika(?), domaćina upitao za pojačalo (cenu), rečeno mi je da može odmah da se proda za hiljadarku evra. To sam i prihvatio kao realnu cenu. Čekam dan da uzvratim gostoprimstvo i dobijem mišljenje nepristrasnih gostiju...


Topic author
sdanicic
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 2474
Joined: 16 Mar 2006, 13:46
Location: Beograd

Re: Test Karan KA I-180 na SonicFlareu

Post by sdanicic » 21 Oct 2008, 23:53

Pre par nedelja sam bio gost kod coveka koji je napravio jedno integralno pojacalo cija je cena 5-to cifrena izrazeno sto u dolarima, a skoro u i evrima.

Bio sam dovoljno "drzak" da postavim prosto pitanje: da li cena koju treba da plati kupac zaista mora da bude tolika?

Dobio sam duze objasnjenje koje ima dva bitna dela: prvi, da ono sto je unutra ugradjeno kada se stavi na papir realno je 2/3 cene koju treba da da kupac. Drugo, da sve to moze da sa napravi i upola cene (ako ne i manje) kada se posmatra samo materijal, ali da onda to samo lici i nikako nije ono sto se dobija i CUJE za "visu" cenu. I sto je na kraju krajeva bilo zamisao sa kojom se krenulo u realizaciju konkretnog proizvoda.

Tu sada dodajemo vreme ulozeno na dizajn (preuzet u potpunosti, malo promenjen il napravljen od nule) + zaradu onoga koga je napravio. Sto ce reci "zanat i pamet", u konkretnom slucaju spojeno u istoj osobi. I na kraju administartvno/logisticke troskove kada se proizvod salje kupcu u inostranstvo.

Kvalitet ugradjenih komponenti je vrhunski, u to sam se uverio "in vivo", sve ostalo je stvar diskusije.

Sto kao "posledicu" namece podpitanje: da li bi recimo zvucni kvaliteti uredjaja jednog drugog lokalnog konstruktora i proizvodajca bili za klasu i cak dve bolji da ne koristi jeftine komponente (ovo je bez "" jer pod jeftine zaista i mislim na to). Naravno, sasvim je ocekivano pitanje sa druge strane "a da li bi onda uopste kome sta mogao da proda"?

Pa sasvim sigurno da, ali uz napomenu da to nije model XYZ nego recimo XYZ SE koji kosta toliko i toliko, a da li se ta razlika cuje sonicno i vredi razlike u ceni - vrlo lako se moze proveriti.

User avatar

DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Test Karan KA I-180 na SonicFlareu

Post by DejanM » 22 Oct 2008, 09:42

Razlika izmedju vrednosti delova ugradjenih u jednu HiFi komponentu i maloprodajne cene je nekoliko puta - obicno 4-5 puta veca u korist maloprodajne cene. Razlog je u tome sto svako u lancu proizvodnja - distribucija - prodaja zeli nesto da zaradi. Specificnost HiFi je u tome da svako otprilike zaradjuje izmedju 70 i 100% od cene po kojoj kupuje. Cesto je taj odnos i veci. Zato u sustini proizvodna cena nema nikakve veze sa prodajnom. A i proizvodna cena u sebi sadrzi ne samo troskove proizvodnje nego naravno i profit za proizvodjaca.

Imajuci to u vidu, proizvodjaci pokusavaju da svoju proizvodnu cenu ucine sto nizom, jer znaju da ce krajnja cena biti nekoliko puta veca. Svaka usteda, pomnozena sa 5 je ipak osetna. Osim toga, svaka usteda njima direktno uvecava zaradu. Cest nacin da se ta usteda napravi jeste da se koriste jeftiniji delovi. I onda se cak i u renomiranim uredjajima i brandovima moze naci nesto sto niko zivi ne zna sta je, odakle je i zasto je korisceno ... a u stvari jedini razlog lezi u tome da je proizvodjac mogao jeftino da dodje do tih delova. Cesto se delovi re-branduju da bi se njihovo pravo poreklo sakrilo. Pa tako nadjete na transformatoru, koji je motao Zika iz Jalovika ili Ju-Chung-Fu iz Sechuana, ime firme koja proizvodi uredjaj i tsl. A nekada ti delovi uopste i nemaju nikakvu oznaku ...

Medjutim nisu delovi jedina stvar o kojoj treba voditi racuna niti ono sto utice najvise na krajnju cenu. Cena jako puno zavisi i od osnovnog designa (topologije) uredjaja. Postoje skupe (i obicno bolje) kao i jeftine (obicno losije - ali ne uvek) topologije. A postoji i nesto sto je jako tesko vrednovati, a to je iskustvo i vreme utroseno u razvoj, testiranje, investiciju u opremu, itd. (Sta mislite koliko proizvodjaca u Srbiji npr. ima harmonijski analizator i uopste zna kako im se npr. pojacala ponasaju na izoblicenja harmonika ?) To je nemoguce tacno kvantifikovati i zbog toga postoji uvek prostor za proizvodjaca da opravda svoju cenu. Medjutim postoji i trziste koje onda tu cenu regulise i tako se onda dodje do neke cifre ...

Navescu vam jedan primer. Jedan renomiran proizvodjac HiFi je dosao na trziste Nemacke i ponudio jedan svoj uredjaj za X eura (namerno izostavljam tacne cifre da se ne bi znalo o kome se radi). Nakon godinu dana, kada je postalo jasno da za te novce niko to nece da kupi, cena je oborena ~3 puta i onda je prodaja, uz povecana ulaganja u marketing, nekako krenula. Traljavo ali bolje nego ranije. Proizvodna cena je medjutim i tada bila 4 puta niza od te snizene maloprodajne cene.

Zato svi i zele da se bave prodajom i proizvodnjom HiFi. U drugim industrijskim granama takve marze su naprosto nezamislive ...

Jedno moguce resenje za kupce jeste kupovina direktno od proizvodjaca. Ta tzv. direktna prodaja ima prednosti jer se izbegavaju posrednici u lancu prodaje pa samim tim se i cena smanjuje. Trebalo bi bar ... Vic je u tome da onda cesto (ne uvek) proizvodjaci uracunavaju extra-profit (odnosno za sebe prisvajaju profit prodavaca i distributera) jer po ceni pozicioniraju proizvod tamo gde bi on inace i bio i da se ne prodaje direktno ?! Njihovo "opravdanje" u tom slucaju izgleda otprilike: "Moj uredjaj svira u klasi od 2.000 eura pa onda treba toliko i da kosta!". To sto je proizvodnja iznosila 100 eura je nesto sto ce diskretno biti precutano. Na taj nacin krajnji kupac nije bas na nekom dobitku - mozda na nekom malom ...


Libero
Nov korisnik
Nov korisnik
Posts: 18
Joined: 12 Sep 2008, 10:11

Re: Test Karan KA I-180 na SonicFlareu

Post by Libero » 22 Oct 2008, 10:16

Koliko sam ja upoznat nabavna cena uvoznika iznosi 30-40% od preporučene maloprodajne cene. Tad treba dodati troškove transporta i carine ali kad se uzme u obzir da je do skoro retko ko plaćao carinu na pun iznos uređaja.....


Topic author
sdanicic
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 2474
Joined: 16 Mar 2006, 13:46
Location: Beograd

Re: Test Karan KA I-180 na SonicFlareu

Post by sdanicic » 22 Oct 2008, 10:42

DejanM wrote: Jedno moguce resenje za kupce jeste kupovina direktno od proizvodjaca. Ta tzv. direktna prodaja ima prednosti jer se izbegavaju posrednici u lancu prodaje pa samim tim se i cena smanjuje. Trebalo bi bar ... Vic je u tome da onda cesto (ne uvek) proizvodjaci uracunavaju extra-profit (odnosno za sebe prisvajaju profit prodavaca i distributera) jer po ceni pozicioniraju proizvod tamo gde bi on inace i bio i da se ne prodaje direktno ?! Njihovo "opravdanje" u tom slucaju izgleda otprilike: "Moj uredjaj svira u klasi od 2.000 eura pa onda treba toliko i da kosta!". To sto je proizvodnja iznosila 100 eura je nesto sto ce diskretno biti precutano. Na taj nacin krajnji kupac nije bas na nekom dobitku - mozda na nekom malom ...

Moj komentar sa odnosio na vrlo konkretan slucaj, gde pre svega nije rec o masovnoj proizvodnji, koja btw i nije realno moguca - barem ne vise od 2-3 primerka mesecno u najboljem slucaju. Kada mi je "prezentovana" kompletna racunica ugradjenih komponeti (po imenu, poreklu i kolicni), doslo se da je od te "trazene" cene zaista 2/3 otislo samo u materijal.

Za poreklo topologije - nisam pitao.

Sto se sticajem okolnosti taj uredjaj nasao u direktnoj komparaciji sa VTL-a, Wavaca i slicnim, samo je dodatni plus, ali konstruktor nije to pravio sa namerom da se njegov prozivod moze uporedjivti samo na tom nivou. To sto je on iz ovih ili onih razloga (koje nikada ne mozes 100% proveriti koliko su tacni) dosao na taj nivo poredjenja sa pomeutnim proizvodima - uveren sam da je vise logican razvoj dogadjaja nego nesto uradjeno sa "predumisljajem".

I want to believe :)

Inace o svemu ostalom sto si napisao smo vec nekoliko puta u proteklih par godina unazad pricali dok smo isli, bili i vracali se sa sajmova. A i u drugim prilikama, naravno.

@libero
O tome koliko je cena cega, koliko se distributer "ugradjuje", koliko mi placamo realno a koliko nas gule za pare - veruj mi veoma varira od slucaja do slucaja da se ja zaista ne bih usudio da nista generalizujem niti da tvrdim nesto kao vrlo ili apsolutno tacno po ovom pitanju.

Imao sam prilku da vidim nekoliko mailova u kojima se proizvodajci "nude" domacim distributerima za rodaju roe na domacem trzistu i to je toliko variralo od prihvatljivog do krajnje nemoralnog (evo vam nas amp za 550 evra ali morate povuci u prvom narudzbini minimalno 30 primeraka !!!).


Topic author
sdanicic
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 2474
Joined: 16 Mar 2006, 13:46
Location: Beograd

Re: Test Karan KA I-180 na SonicFlareu

Post by sdanicic » 22 Oct 2008, 11:22

DejanM wrote: (Sta mislite koliko proizvodjaca u Srbiji npr. ima harmonijski analizator i uopste zna kako im se npr. pojacala ponasaju na izoblicenja harmonika ?) To je nemoguce tacno kvantifikovati i zbog toga postoji uvek prostor za proizvodjaca da opravda svoju cenu.
Off topic

Znam i video sam kod trojice (jedna je ovaj ciji sam "slucaj" pokusao da elaboriram sa aspekta cene). Sto uopste nije mali broj i sasvim sam siguran da bi oni veoma rado "outsource-ovali" svoje kapacitete svakome ko bi hteo nesto da izmeri i da ti rezultati budu max. korektni sa tog aspekta.

Da li oni zadovljavaju ili ne, da li su ocekivani ili nisu - to je vec primarno problem konstrukora.

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: Test Karan KA I-180 na SonicFlareu

Post by first » 22 Oct 2008, 11:34

DejanM wrote: Navescu vam jedan primer. Jedan renomiran proizvodjac HiFi je dosao na trziste Nemacke i ponudio jedan svoj uredjaj za X eura (namerno izostavljam tacne cifre da se ne bi znalo o kome se radi). Nakon godinu dana, kada je postalo jasno da za te novce niko to nece da kupi, cena je oborena ~3 puta i onda je prodaja, uz povecana ulaganja u marketing, nekako krenula. Traljavo ali bolje nego ranije. Proizvodna cena je medjutim i tada bila 4 puta niza od te snizene maloprodajne cene.
Ne znam o kome se radi, ali Hi-Fi ili još bolje Hi-End ima mnogo takvih primera i to mi i predstavlja pravi izazov prilikom odabira
komponenti da u moru različitih pronađem onu koja će zadovoljiti svojim zvučnim kvalitetima kao i svojom cenom.
Vrlo često u ovom našem hobiju koristimo izraz da uređaj pripada po svojim kvalitetima grupi koja je iznad
njegove stvarne cene ali više je onih za koje bih mogao da kažem da su u obrnuto proporcionalnoj vezi.
To i jeste pravi izazov za one koji imaju iskustva, vremena, strpljenja i znanja da u jednom zamršenom lavirintu
pokušaju da dođu do kvaliteta zvuka koji je iznad tržišne vrednosti.

Tako nešto mi je uspelo ovih dana, pa zašto i da ne kažem da je u moj sistem ušao CDP Creek Evo koji zaista sonično nadmašuje
svoju cenu.Ovo kažem zato što sam imao prilike da pre kupovine isti testiram i slušam kod sebe i tek tada donesem odluku o
kupovini a ne kao neko ko se teši po obavljenom poslu da je to ipak bio dobar dil.Dakle topla preporuka.

Staro je pravilo, da sve na tržištu vredi onoliko koliko su kupci spremni da plate, ali se u ovom našem sportu takav zaključak
može debelo dovesti u pitanje i u pozitivnom i u negativnom kontekstu iz upravo iznetih razloga.

User avatar

DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Test Karan KA I-180 na SonicFlareu

Post by DejanM » 22 Oct 2008, 11:57

Taj EVO svi puno hvale ... Nisam slusao na zalost. Drago mi je da si nasao spravu koja ti odgovara ...

User avatar

DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Test Karan KA I-180 na SonicFlareu

Post by DejanM » 22 Oct 2008, 18:24

Libero wrote:Koliko sam ja upoznat nabavna cena uvoznika iznosi 30-40% od preporučene maloprodajne cene. Tad treba dodati troškove transporta i carine ali kad se uzme u obzir da je do skoro retko ko plaćao carinu na pun iznos uređaja.....
Pa evo nesto sto je lako proveriti . Ove cene su do skoro vazile. Sada su povecane i u USA pa samim tim i u Evropi ... Ali svejedno - daje dobar primer o cemu je zapravo rec ...

Pass Labs X-150.5 izlazno pojacalo je kostalo u USA 4.500 USD. To mu dodje oko 3.375 Eura. Cena u Nemackoj i u Austriji je iznosila 6.300 eura !!!

Jasno je da nemacki distributer mora da plati transport i carinu i porezu. To izadje negde oko 30% od cene uredjaja. Neka bude i 50%. Ali on takodje ne dobija tu spravu po gornjoj ceni nego po nizoj. Kako stize onda do cene od 6300 eura ... ???

User avatar

ninja
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1479
Joined: 12 Dec 2006, 18:35
Location: Sweden

Re: Test Karan KA I-180 na SonicFlareu

Post by ninja » 22 Oct 2008, 20:57

Bilo bi zanimljivo usporediti KA I-180 i Bladelius Thor MK2 u istoj sobi i sistemu? :-k
Image Made in SFRJ
KokBok
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.

User avatar

Sonichammer
povremeni korisnik
povremeni korisnik
Posts: 47
Joined: 22 Nov 2007, 01:34
Location: Beograd

Re: Test Karan KA I-180 na SonicFlareu

Post by Sonichammer » 23 Oct 2008, 00:48

Stavio bih lovu na Bladelius a onda od sveg srca navijao za Karan-a. #-o

User avatar

ninja
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1479
Joined: 12 Dec 2006, 18:35
Location: Sweden

Re: Test Karan KA I-180 na SonicFlareu

Post by ninja » 23 Oct 2008, 08:00

Sonichammer wrote:Stavio bih lovu na Bladelius a onda od sveg srca navijao za Karan-a. #-o
Zar nisi naucio da u ovom sportu nema pobjednika :wink: ... mislio sam cisto iz radoznalosti posto sam imao Thora a razmisljo o Karanu. Jos posebno sto je Bladelius na putu u Srbiju ... a i mislim da su u istom cijenovnom rangu (ako se ne gledaju "preprodavacke kursne liste" :mrgreen: )

Mislim da su oba sa predpojacalima u A klasi i prave balansirane konstrukcije.

Mislim da bi Thor bio idealno pojacalo za one sa manje osjetljivim zvucnicima koji su tezi za pokretanje. Kolko sam citao trebao bi da manje "pada" od KA i180 pri niskim opterecenjima. Thoru treba par dana da se ugrije a ne preporucuje se da se ikada gasi jer mu opet treba par dana :-k
Image Made in SFRJ
KokBok
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.

User avatar

dvv
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 151
Joined: 26 Apr 2006, 00:39
Location: Beograd
Contact:

Re: Test Karan KA I-180 na SonicFlareu

Post by dvv » 29 Oct 2008, 20:39

A zašto se tako uporno insistira na poređenjima A sa B, sa C, itd?

Zašto se neka komponenta ne posmatra sama za sebe, kako ona radi u nekom sistemu? Pa ako je to ispod očekivanja (ma koliko ona bila realna ili nerealna), da se pokuša sa sređivanjem sistema?

Da se razmemo, ne branim ja niti Milana Karana, niti ikog drugog, samo se stalno pitam odakle ta manija poređenja mahom poređenja radi? Najveća poređenja rade oni koji ga nikada neće kupiti.

Činjenica je da je Milan Karan moj drugar već duži niz godina, i činjenica je da ja imam KA-i180 već nekih 5 godina ili tu negde. Takođe je činjenica da sa mojim kutijama, B&M Acoustics (sada koliko znam pokojna firma), napravljenim prema nekim mojim idejama i stavovima, ali uz krvav rad Mirka Bevenje oko pretvaranja ideja u materijalnu stvar, i posle više nas oko finog tjuninga, kao što je činjenica da ja u životu nisam video dinamičku kutiju koja je tako dobroćudna kao moje kutije (nominalno 8 Oma, minimalno 6 Oma, najgori fazni pomer -25 stepeni, 92 dB/2,83V/1m - sa lakoćom ih tera neki SET sa 10W, što je bio jedan od projektnih ciljeva). U prevodu, Karan nema ni najmanji problem sa tim kutijama, kao uostalom ni neki poslednji dreš na tržištu, jer one lako opterećenje.

Najlepši komentar o spoju Karana i tih kutija sam doživeo od jednog drugara, koji je zakleti cevaroš, kod kuće "troši" Conrad-Johnson preamp i dva VTL monobloka od po 60W. Sedeo on kod mene, slušao, slušao pa mi kaže - ti si za***ao sve nas sa cevima, jer si postigao zvuk tipičan za SET što se celine tiče, ali bez i jedne mane SET-a, imaš snage kao pleve, nema tog udara koji će ovaj komplet pomeriti iz mesta.

Karanov integralac sigurno nije savršen, i Milan je prvi koji će to priznati, a ja ću evo to i da potvrdim. Ima stvari koje bi mogle i da se poprave, bar ja tako mislim. Ali, kada se posmatra kao celina, na kraju krajeva ja još nisam čuo neki drugi integralac koji je tako srećno podešen da bude neutralan. Posebne komponente su neka druga priča.

Ako on u SAD košta $10.500, onda igra protiv vrlo opake i ni malo naivne konkurencije. Pošto ja nemam iskustva sa najnovijim generacijama bilo integralaca, bilo odvojenih komponenti koje zajedno koštaju toliko ili slično, ne mogu da komentarišem trenutno stanje. Sasvim je sigurno da ima sjajnih uređaja tamo negde, koji će sigurno moći da se nose sa njim, i - zašto ne? - i da ga prestignu. U toj klasi, igra je oduvek bila trule kobile, danas si najbolji, a za par meseci neko te je preskočio, pa njega neko, itd. Nerealno bi bilo očekivati da on danas bude ono što je bio pre pet godina.

Ali, pre nego što ga dalje vivisecirate, predlažem da ga prvo ozbiljno poslušate u nekom pristojno složenom sistemu. Obavezno ponesite svoj programski materijal.

Pa onda da pričamo, a ne ovako, "bilo bi ...", "trebalo bi ...", pa sve kondicional do kondicionala.

Post Reply