HiFi & Professional Audio Forum  - Molim nove članove da sačekaju overu registracije na Forum par dana, jer se radi ručno; razlog su spameri.

Bladelius Freja Mk III

Neformalni testovi i prikazi audio i video komponenti od strane članova foruma
User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: Bladelius Freja Mk III

Post by first » 13 Mar 2009, 18:19

Andrija wrote:
lemur wrote:To nije ultra-tvrdi stav već jednostavno mišljenje većine audiofila. Ako budemo odstupali i relativizovali ovakve stavove, na kraju ćemo doći do toga da ljudi tvrde kako se mp3 čuje bolje od cd-a. Neka hijerarhija mora da postoji.
Pridruzujem se i dodajem: kada bi se uradila strucna analiza postova na ovom forumu, ali i na nekim drugim mestima, doslo bi se do zakljucka da vecina audiofila muzicku prezentaciju analognog izvora zvuka stavlja stepenicu iznad digitalije. Naravno, ovo je samo moje misljenje, jer za dublju analizu treba specificnih znanja i metoda.
Da kažem i ja nešto kada je već počelo, a i da napomenem da sam se od gramofona i solidne kolekcije ploča oprostio pre oko 14 godina.
Do tada sam ozbiljno (ne računamsa period nekih riz, toski, i sl.gramofona) sa njima živeo nekih 18god. kada sam odlučio da prodam i ploče i svoj
poslednji gramofon Thorens 126 MkII +(Stanton 881EEE) i sačuvao do danas svega nekih 15-ak LP-a.(pitam se šta će mi)
Ne znam da li me to kvalifikuje da po ovim vašim kriterijumima smem nešto da kažem na zadatu temu, ali jedan dobar period iskustva sa gramofonom ipak stoji.

Ni tada, a ni danas ne bih tvrdio da je bilo koji od ova dva formata (Vinil ili CD) u hijerarhiji iznad ovog drugog.Još manje mi je jasno koja je to "većina audiofila" koja bi
to uradila i šta ih to kvalifikuje za tu titulu, a one druge ne.Da li su oni sa titulom to što jesu zato što tako misle ili postoji neki poseban kriterijum?

Ukratko, i jedan i drugi format imaju svojih prednosti i mana, a na korisniku je da se opredeli sa čijim manama može lakše da se bori, ako se opredeljuje samo za jedan ili
da ih "trpi" obadva.Mišljenja sam da se za kvalitetan i dobar analogni zvuk treba poprilično otvoriti i da tu 1000 - 2000 € (za gramofon+ručka+zvučnica+preamp) ne znači skoro ništa.
U isto vreme u tom cenovnom razredu se može odabrati CDP koji bi poprilično sakrio dobar deo mana CD-a, ali ne sve.Takva analogija bi mogla da važi i u još nešto skuplem
razredu i da se dođe do činjenice da nema tog kvalitetnog analognog zvuka o kome pričate bez petocifrene investicije za gramofon sa gore nabrojanim komponentama.
Čak i tada neke mane će ostati uvek i na daleko skupljim sistemima kao što su odnos S/N ili dinamika koja je teoretski limitirana na vinilu (oko 65db) na nižem nivou od one koja je
limitirana na CD-u(96db) a da ne govorim o tome da je svaki prolaz igle kroz brazdu ploče makar za nijansu degradirao kvalitet snimka zbog fizički ostvarenog kontakta.
Neki će reći da je upravo u tome draž i uživanje slušajući muziku sa vinila uz poneki šum, krckanje i od svega toga napraviti neku svoju posebnu filozofiju.

Mogao bih sad u nastavku da pričam i o nedostacima CD-a i nabrajam i njegove mane odnosno ističem prednosti vinila u odnosu na njega, ali smisao ove moje priče ide u drugom
pravcu.Za uživanje u muzici na jedan zvučno dosta kvalitetan način, biće dovoljna i skromnija sredstva od onih koja sam pominjao, a izričit stav da je nešto bolje od ovog drugog
će uvek ostavljati mogućnost dokazivanja u čemu to nije bolji.Nijedan od ovih formata nema superiorne karakteristike po svim parametrima po kojima bi smo mogli da analiziramo
kvalitet zvuka, a kad je već tako čemu unda isključivost.


vlada24
povremeni korisnik
povremeni korisnik
Posts: 51
Joined: 12 Jun 2006, 23:02
Location: Novi Sad

Re: Bladelius Freja Mk III

Post by vlada24 » 13 Mar 2009, 18:41

Slažem se sa first-om, samo bih dodao jedno malo zapažanje:

Gramofon se pojavio pre oko 150 godina.
Digitalni plejer se pojavio pre 25 godina.

Prvi CD-plejeri nisu imali šta da traže pored gramofona, u kojoj god cenovnoj klasi; danas više nije tako, možemo reći da je "mrtva trka" ili bar da je CD "opasno blizu". Šta mislite, kako će izgledati odnos snaga za 25, da ne kažem za 125 godina ? Koliki mislite da je potencijal gramofona, a koliki digitalnog medija za dalju evoluciju ?

User avatar

Andrija
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 204
Joined: 28 Dec 2006, 15:20
Location: Beograd

Re: Bladelius Freja Mk III

Post by Andrija » 13 Mar 2009, 20:09

first wrote:
Andrija wrote:
lemur wrote:To nije ultra-tvrdi stav već jednostavno mišljenje većine audiofila. Ako budemo odstupali i relativizovali ovakve stavove, na kraju ćemo doći do toga da ljudi tvrde kako se mp3 čuje bolje od cd-a. Neka hijerarhija mora da postoji.
Pridruzujem se i dodajem: kada bi se uradila strucna analiza postova na ovom forumu, ali i na nekim drugim mestima, doslo bi se do zakljucka da vecina audiofila muzicku prezentaciju analognog izvora zvuka stavlja stepenicu iznad digitalije. Naravno, ovo je samo moje misljenje, jer za dublju analizu treba specificnih znanja i metoda.
Da kažem i ja nešto kada je već počelo, a i da napomenem da sam se od gramofona i solidne kolekcije ploča oprostio pre oko 14 godina.
Do tada sam ozbiljno (ne računamsa period nekih riz, toski, i sl.gramofona) sa njima živeo nekih 18god. kada sam odlučio da prodam i ploče i svoj
poslednji gramofon Thorens 126 MkII +(Stanton 881EEE) i sačuvao do danas svega nekih 15-ak LP-a.(pitam se šta će mi)
Ne znam da li me to kvalifikuje da po ovim vašim kriterijumima smem nešto da kažem na zadatu temu, ali jedan dobar period iskustva sa gramofonom ipak stoji.

Ni tada, a ni danas ne bih tvrdio da je bilo koji od ova dva formata (Vinil ili CD) u hijerarhiji iznad ovog drugog.Još manje mi je jasno koja je to "većina audiofila" koja bi
to uradila i šta ih to kvalifikuje za tu titulu, a one druge ne.Da li su oni sa titulom to što jesu zato što tako misle ili postoji neki poseban kriterijum?

Ukratko, i jedan i drugi format imaju svojih prednosti i mana, a na korisniku je da se opredeli sa čijim manama može lakše da se bori, ako se opredeljuje samo za jedan ili
da ih "trpi" obadva.Mišljenja sam da se za kvalitetan i dobar analogni zvuk treba poprilično otvoriti i da tu 1000 - 2000 € (za gramofon+ručka+zvučnica+preamp) ne znači skoro ništa.
U isto vreme u tom cenovnom razredu se može odabrati CDP koji bi poprilično sakrio dobar deo mana CD-a, ali ne sve.Takva analogija bi mogla da važi i u još nešto skuplem
razredu i da se dođe do činjenice da nema tog kvalitetnog analognog zvuka o kome pričate bez petocifrene investicije za gramofon sa gore nabrojanim komponentama.
Čak i tada neke mane će ostati uvek i na daleko skupljim sistemima kao što su odnos S/N ili dinamika koja je teoretski limitirana na vinilu (oko 65db) na nižem nivou od one koja je
limitirana na CD-u(96db) a da ne govorim o tome da je svaki prolaz igle kroz brazdu ploče makar za nijansu degradirao kvalitet snimka zbog fizički ostvarenog kontakta.
Neki će reći da je upravo u tome draž i uživanje slušajući muziku sa vinila uz poneki šum, krckanje i od svega toga napraviti neku svoju posebnu filozofiju.

Mogao bih sad u nastavku da pričam i o nedostacima CD-a i nabrajam i njegove mane odnosno ističem prednosti vinila u odnosu na njega, ali smisao ove moje priče ide u drugom
pravcu.Za uživanje u muzici na jedan zvučno dosta kvalitetan način, biće dovoljna i skromnija sredstva od onih koja sam pominjao, a izričit stav da je nešto bolje od ovog drugog
će uvek ostavljati mogućnost dokazivanja u čemu to nije bolji.Nijedan od ovih formata nema superiorne karakteristike po svim parametrima po kojima bi smo mogli da analiziramo
kvalitet zvuka, a kad je već tako čemu unda isključivost.
Kad procitam postove u ovoj temi od pre neki dan do danas vidim da se svi mi ovde slazemo u mnogo cemu, jedino mi nije jasno odakle to neki misle da su neki drugi iskljucivi u raspravljanju, a oni, pak, sirokih shvatanja ... ja to ne vidim.

Setio sam se da jos nesto upitam: sta mislite zasto se u modernoj muzickoj produkciji dosta cesto ubacuje semplovano krckanje vinila?


Topic author
sdanicic
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 2474
Joined: 16 Mar 2006, 13:46
Location: Beograd

Re: Bladelius Freja Mk III

Post by sdanicic » 16 Mar 2009, 23:46

I evo polako da privodimo kraju "zvanicno" predstavljanje Freja CD/SACD plejera (da ipak zadrzimo zvanicnu kategorizaciju i naziv ove komponente).
Kao sto sam najavio zavrsni krug slusanja obavljen je u prisustvu jos dvojice clanova, pa se nadam da ce i oni reci koju na ovu temu :-)

U fokusu slusanja, odnosno ovog teksta ce biti zvuk koji sam cuo slusajuci hibridne SACD diskove koji sadrze isti materijal i na CD i na SACD lejeru. Ovo napominjem iz razloga sto ima nekih izdavaca poput MA Recordings koji vam daju na CD lejeru jedan izbor pesama, a na SACD lejeru drugi izbor, sto rezultira da na jednom nosacu zvuka mozete da imate skoro 3 sata razlicite muzike.

Ovde to nije bio slucaj, nego smo slusali po principu 1 na 1.
Izbor diskova (njih desetak) je bio u rasponu od pop muzike do klasike i rec je o snimcima koji su nastali u periodu 1980. pa do danas. Diskovi klasicne muzike se se nekako tako potrefili da su namenski snimani da budu izdati na SACD lejeru (tako kaze text na pratecim bookeltima), ali postoji i njihov "CD ekvivalent" na istom nosacu.

Ono sto sam iz ovog uzorka od desetak naslova mogao da zakljucim je da postoje dve situacije kada je nivo glasnoce u pitanju: ili je CD lejer uvek bio glasniji od SACD lejera ili su bili iste glasnoce. Nikada SACD lejer nije bio "glasniji". Slusajuci na "tehnicki nesavrsenijem" plejeru Pioneer DVD 565A, ovaj efekat u nivou glasnoce je izgledao najpribliznije onome koji dobijate kada pirtisnete dugme "loudness" na pojacalu (nadam se da ima dosta vas koji se secate ovoga i znate o cemu je rec :-)

Medjutim na Freja plejeru tog efekta nema - sve je generalno bilo glasnije, kroz ceo frekventni opseg. Mozda je malo bas ipak bio za nijasnu jaci, ali istinski samo za nijansu.
Diskovi koji su originalno proistekli iz vinila, pa onda doziveli svoje CD i CD/SACD reizdanje prema licnom dozivljaju zvucali su primetno zivlje, dinamicnije i emotivnije, tj. CD lejer je taj kome bi dao prednost. SACD lejer je sa druge strane zvucao nekako suzdrzanije, kontrolisanije, stegnuto i zvanicno. Daleko da je tu nedostajalo dinamike, eksplozivnosti, energicnosti, ali cini se da ta kombinacija nije sadrzala pomenute elemente u pravoj razmeri (proporciji).
Asocijacija koja mi pada na pamet je recimo da SACD zvuk je bio nalik vrhunski uvezbanom gimnasticaru (moze i gimnasticarki !!!) koja ce zadati program izvesti bez greske, ali ce to sve izgledati na momente mehanicki. Dok sa druge strane CD zvuk sigurno nece baciti sudije na kolena i nece dobiti sve desetke, ali ce mu publika ipak duze aplaudirati.

Omiljeni album omiljenog benda "Gaucho" od Steely Dan cu ipak slusati daleko vise sa CD nego sa SACD lejera. Takodje i "The best of" od Simple Minds. Simple Minds sa imao na originalnim vinilima i uvek mi je taj zvuk nekako bio malo mutan, sto budimo realni slusajuci ih i "sekuci vene" na njih tokom 80-tih godina proslog veka uopste nije bio razlog da uzitak u njihov muzici bude umanjen.

Kada vec pravim ovaj mali off-topic da pomenem i jos dva izvodjaca koje ni dan danas nisam uspeo da cujem "jasno" - a to su R.E.M. i Bruce Springsteen. Oduvek su mi zvucali nekako musavo, ali srecom muzika i emocije su tu zato bile veoma jasne i prisutne.

Kada su u pitanju diskovi (sticajem okolnosti ovde je primarno rec o klasici i jednom jazz naslovu), koji su novijeg i sasvim novog datuma nastanka i upotrebljene tehnike za snimanje, situacija je evidentno drugacija. SACD je superironiji (ali nemojte sada misliti da je to razlika kao nebo i zemlja), i zvuci veoma uporedivo mereno iz "analogne" perspektive kao i CD lejer.
Mozda ovaj atribut "analogno" ce nekome da zasmeta, pa hajde da kazem da cete sasvim imati isti dozivljaj i raspolozenje za koji god lejer se odlucite. Necete slusajuci recimo Mocartov koncert za klarinet i orkestar (A major, K. 622) ili jazz pijanistu Tsuyoshi Yamamoto se vatati za stomak slusajuci CD, a traziti maramicu za SACD.

Ono sto cete verovatno primetiti ako imate "srece" kao i ja da nesto u vasem sistemu nije bas u skladu sa ostatkom, pa recimo tranzijente na momente zvuce nekako usporeno, a dinamicki odziv sistema (tj. problematicne komponente) kilavo. Sasvim je izvesno da do sada na svom sistemu nisam imao toliko analitican i zahtevan izvor kakva je Freja, pa realno i nisam mogao da uocim ove nedostatke ili devijacije u zvuku.
Kada su recimo tranzijente u pitanju slusajuci pomenutog Yamamotoa "naleteli" smo na par klavirskih pasaza gde ocekujete zvuk da bude britak, brz, vrcav - kao da recimo trebate da se popenjete uz stepenice dvokorakom i usput ste malo u zurbi. A ustvari se penjete malo dvokorakom, malo obicnim korakom i nigde vam se ne zuri.

Rezolucija je recimo na Betovenovom gudackom kvartetu (C minor, opus 18, No. 4) bila na momente iznenadjujuce losa, sto recimo se ne bi ocekivalo jer su samo 4 instrumenta na sceni. Ali kada vam u duetu i veoma glasno zajedno zasviraju viola i violoncelo - vala svasta je moguce. Na mom sistemu je to zvucalo nekako "testeraski" u odredjenim pasazima. Ko je krivac za to? Drugom prilikom :-)

Nisam ljubitelj kako vole strani recenzenti da kazu "seizmickog" basa, ali on je ovde bio na momente na granici da se ipak realno mora reci da ga je nedostajalo. Ili da nije prezentovan sa ocekivanom definicijom, odnosno energijom i volumenom. "Stari" snimci su vise isticali manjak definicije, a noviji manjak energije i volumena. Ovo se vide culo na SACD nego na CD lejeru. Koliku je tome doprinela cevna amplifikacija, interkonetki - moze se diskutovati.

Sta bih mogao za sebe da zakljucim iz ovoga: nastaviti sa kupovinom standardnih CD naslova (redbook, XRCD i HDCD, itd.) za recimo sve ono sto je nastalo do pre nekih 20-tak godina. Na hibridnim nosacima sve ono sto je nastalo recimo od 1990. pa na ovamo. Nije pod obavezno, ali recimo kao preporuka, kojoj moze da se desi izuzetak.

Izuzetak bi recimo bili albumi Pink Floyda ili Petera Gabrijela koji jednostavno imaju taj neki "alhemicarski" sastojak koji odvaja od vecine ostalih kroz sve ove decenije kako sa zvuk belezi na "moderan" nacin. Kupovati recimo Bitlse, Talking Heads, snimke orkestra St. Martin in the Fields i Berlinske filahrmonije od pre 25 godina, Milesa Davisa, ... (vi slobodno dopiste svoje favorite) na hibridnim nosacima zvuka - ne vidim smisla. Da li ce oni zvucati "zivotnije", jasnije, poletnije nego na CD lejeru? Cisto sumnjam. Mnogih i mnogih naslova i dan danas za pocetak nema rezidatih na CD-u, a da zvuce barem pristojno - prva asocijacija Blue Note, pa tu je i Verve (imam ih u kolekciji :( ). Live snimak iz jazz kluba iz recimo 1970. godine - na CD lejeru "osecate" duvanski dim, a na SACD lejeru "vidite" i poreklo - da li potice od Cohiba ili Bolivar tompusa? Nije nego !
ECM prodkucija je prethodnih 30 i kusur godina imala zvuk par excellence, da li su reizdali svoja najpoznatija izdanja na SACD-u - nisu. Nova izdanja takodje su samo na CD-u. Da li ce sta promenti - videcemo.

Sto se tice DVD-A, njihov kvantitet i dostupnost naslova je cini se ipak minoran u odnosu na sve ostalo, ali to je vec druga tema. Ovo sto sam cuo (rec je o ukupno 3 DVD-A naslova) je tu negde izmedju CD i SACD "dozivljaja", ali cini mi se vise ka CD-u. Freja inace ne podrzava 24bita/192kHz high definition naslove iz prostog razloga sto nema video izlaz i samim tim ne postoji mogucnost manipulacije menijem za odabir zapisa koji se zeli emitovati. Pomenuti Pioneer sa pocetka teksta ima tu "video" mogucnost putem TV-a, a isto to na raspolaganju (u krajnje spartanskoj ali upotrebljivoj formi) i preko displeja na samom plejeru. Da li su od strane Freje podrzani i ovi najnoviji HRx diskovi - javicu naknadno.

I ovde bi se mogla podvuci neka crta na pricu o Freja MkIII plejeru. Skoro dva meseca intezivnog druzenja, osluskivanja, preslusavanja pojedinih numera ili pasaza nebrojeno mnogo puta, ali uvek i za promenu uvek uz jasno i nadasve prijatno prisustvo muzike i zadovoljstva uzivanja u istoj.
Svako od vas ce sigurno moci da uputi ovom plejeru barem 3 zamerke vec nakon samo pola sata slusanja, ali (sasvim izvesno i iskreno) sa druge strane i barem 3 puta vise pohvala.

Moja zamerka koju sam pre par nedelja izneo vezano na ne-ergonomicnost daljinskog upravljaca, resava se narucivanjem modela “Mjölner” od strane proizvodajca bez doplate. Sve ostalo samo govori u prilog da ovde nikako nije rec o tamo nekom plejeru koji pravi neki konstruktor iz Skandinavije. Kvalitet, pouzdanost i izuzetnost svoj kredibiltet baziraju pre svega na znanju, iskustvu i osecaju za meru. Ovaj plejer sa pokricem to dokazuje svakom odsviranom notom.

User avatar

ninja
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1479
Joined: 12 Dec 2006, 18:35
Location: Sweden

Re: Bladelius Freja MkIII CD/SACD stereo plejer

Post by ninja » 17 Mar 2009, 19:59

Mali komentar za "Mjölnera", ja sam ga imao uz Thora i nikako mi se nije svidjeo. Previse dugmica i previse su sitni, a i tekst se vrlo brzo obrise i onda se nema pojma sta je sta. Doduse, Mjölner je masivan i tezak, lezi dobro u ruci ali verzija daljinskog koji su imali pre toga je za 5 klasa bolja, ali se na zalost ne prodaje. Ovdje Mjölner sam kosta oko 200e!
Image Made in SFRJ
KokBok
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.


Topic author
sdanicic
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 2474
Joined: 16 Mar 2006, 13:46
Location: Beograd

Re: Bladelius Freja Mk III

Post by sdanicic » 26 Mar 2009, 21:24

Planirani "testovi" integralaca ce morati biti malo korigovani jer sam upravo dobio informaciju da je Freja dobila svog zvanicnog vlasnika, kome zelim sate, dane, mesece i godine uzivanja u muzici sa ovog plejera :D

Odjavljujem se - idem da pakujem (teska srca) Freju u njenu transportnu ambalazu :gnum

Post Reply