HiFi & Professional Audio Forum  

Test muzickih servera

Neformalni testovi i prikazi audio i video komponenti od strane članova foruma
User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Test muzickih servera

Post by DejanM » 17 Apr 2010, 15:45

Posetio sam workshop na kom je vrsen test nekoliko muzickih servera, kao i jos nekoliko drugih interesantnih spravica. Ali pre nego sto vam ukratko prepricam sta sam video i naucio na ovom workshopu, da vam prvo predstavim sistem na kom je vrsen test.

Zvucnici su bili Triangle Magellan. Nesto najbolje sto trenutno uopste postoji ....
Triangle Magellan.JPG
Triangle Magellan.JPG (118.12 KiB) Viewed 2442 times
Triangle Magellan.JPG
Triangle Magellan.JPG (118.12 KiB) Viewed 2442 times
Ove Triangle je pokretalo novo Musical Fidelity Titan stereo pojacalo. Ova kombinacija je ostavila na mene jako dobar utisak. Titani kontrolisu sa lakocom ove Triangle a poseduju i visok stepen sposobnosti da reprodukuju detalje. Jednom recju, malo toga oko cega bi se covek kod ove kombinacije mogao pozaliti.
Musical Fidelity Titan.JPG
Musical Fidelity Titan.JPG (105.63 KiB) Viewed 2442 times
Musical Fidelity Titan.JPG
Musical Fidelity Titan.JPG (105.63 KiB) Viewed 2442 times
Predpojacalo je bilo lampas Jadis.
Jadis Pre+ Purist HDR 6.JPG
Jadis Pre+ Purist HDR 6.JPG (117.37 KiB) Viewed 2442 times
Jadis Pre+ Purist HDR 6.JPG
Jadis Pre+ Purist HDR 6.JPG (117.37 KiB) Viewed 2442 times
Ispod Jadisa mozete da vidite jedan od muzickih servera koji je bio uporedjivan. Radi se o spravi koja se zove Purist HDR 6 i kosta 17 500 eura. Ona u sebi ima sve: program za ripovanje cd-ova, moze da radi i kao cd player, ima ugradjen disk od 1 TB, dobar DAC, digitalne ulaze .... Ono sto se meni kod ove sprave ne dopada, to je da za te pare nema WLAN modula a operativni sistem je Windows XP -> sto naravno ukazuje na to da je osnovna topologija ove sprave bazirana na klasicnoj kompjuterskoj arhitekturi. Dodatno su onda DAC i napajanje (ima 3 trafoa) izolovani u posebna aluminijumska kucista u okviru zajednickog kucista. Medjutim, i pored tih dodatnih intervencija, postavlja se pitanje zasto je ta sprava toliko skupa, kada je u sustini nista drugo nego jedan nabrijani kompjuter ?
Last edited by DejanM on 17 Apr 2010, 16:54, edited 1 time in total.

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Test muzickih servera

Post by DejanM » 17 Apr 2010, 16:04

Pored Purist muzickog servera, na testu su bili jos i mali Sonos, PS Audio PerfectWave transport i DAC, Musical Fidelity M6 CD/DAC i Olive muzicki server (posmatrano od dole pa na gore).
PS Audio Musical Fidelity.JPG
PS Audio Musical Fidelity.JPG (105.46 KiB) Viewed 2440 times
PS Audio Musical Fidelity.JPG
PS Audio Musical Fidelity.JPG (105.46 KiB) Viewed 2440 times
Pustale su se iste pesme u FLAC formatu sa Sonos, Olive i Purist i razlika je postojala. Iznenadjujuce je koliko je malo Sonos (bez eksternog DACa) svirao blizu Olive. Purist je ipak uspeo da se distancira od Olive. Jedna od glavnih feature Purist sprave jeste da on ucitava celu datoteku u buffer pre nego sto pocne da je svira. Zato njegova brzina reagovanja zavisi od kvaliteta mreze - pod uslovom da skida muziku sa nje. Kada to cini sa svog diska onda se stvari naravno odvijaju mnogo brze. Svira dobro iako i dalje mislim da je ta sprava preskupa i da zapravo ne moze da se nosi sa ovom najnovijom generacijom muzickih servera, koji su napustili comp arhitekture.

Sonos + Musical Fidelity M6 koriscen kao eksterni DAC je dao jos za jednu nijansu bolji zvuk od samog Sonosa. Medjutim ugradjeni DAC u Sonos spravici je iznenadjujuce dobar, narocito kada se uzme njegova cena u obzir (od par stotina eura).

Slusali smo i kombinaciju comp + PS Audio PerfectWave DAC i to je sviralo takodje dobro. PS Audio kombi kada svira zajedno CD takodje daje odlicnu prezentaciju. Protokol je I2S. Na ovom kombiju smo uporedjivali i red book CD protiv HiRes formata (24/176) i HiRes format svira bolje ali treba imati u vidu da se radilo o dva razlicita mastera iako je pesma bila ista, tako da u sustini to i nisu bila dva ista snimka. Ovo treba imati u vidu, jer to cesto moze biti razlog zasto ponekad jedan a ponekad drugi format moze da odnese prevagu i zasto je poredjenje ovih formata cesto problematicno jer je tesko naci uzorke nastale od istog mastera.
Last edited by DejanM on 17 Apr 2010, 16:28, edited 1 time in total.

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Test muzickih servera

Post by DejanM » 17 Apr 2010, 16:25

Purost HDR 6.JPG
Purost HDR 6.JPG (114.08 KiB) Viewed 2438 times
Purost HDR 6.JPG
Purost HDR 6.JPG (114.08 KiB) Viewed 2438 times
A onda se desilo nesto jako interesantno. Kombinacija je bila sledeca: comp (laptop) je bio povezan LAN kablom sa NASom na kome se nalazila muzika. Iz compa je isla USB veza prema PS Audio PerfectWave DACu. Iz DACa je isla RCA veza prema Jadis preampu i ostatku sistema. To je sviralo ok mada ne bas sasvim dobro. Zapravo to je bila do tada najlosija reprodukcija. A onda je lik zamenio LAN kabl i stavio 10 puta skuplji od ovog obicnog: 3m LAN kabla koja kostaju oko 130 eura.

"Oh ne", pomislih, setivsi se povecanog broja clanaka po nemackim HiFi magazinima u zadnje vreme koji su se bavili problematikom uticaja LAN kabla na reprodukciju zvuka. Ja sam ih uredno ignorisao ... Samo to jos ne ...

Naravno da sam bio sokiran kada sam cuo razliku. Ona nije bila uopste mala !!! Bila je veca nego kada smo menjali pojedine komponente ....

Cekaj malo ... kako je moguce ? Tu se razvila malo poduza diskusija jer je workshopu prisustvovalo i par ljudi sa ociglednim IT backgroundom. LAN kabl ne prenosi muziku nego samo podatke. Ti podaci se isporucuju u paketima, koji cak nisu ni priorizirani. To je sustina 40 godina starog Ethernet protokola. Kada stignu na odrediste, onda sprava koja ih je primila, ih prvo spakuje u buffer i onda prosledi dalje na obradu. Kako nesto sto u sustini nema veze sa muzikom (to su podaci a ne muzika) i sto se ne desava u real time-u moze tako da utice na zvuk ? Diskusija koja se razvila je isla u pravcu da na tu razliku ne utice kabl nego nacin kako se vrsi prijem i bufferovanje podataka u receiveru. Ali, problem sa ovom predpostavkom lezi u tome da su u oba slucaja korisceni isti uredjaji a samo je kabl zamenjen !? Onda je krenula prica kako opterecenje mreze moze da utice na brzinu i kvalitet prenosa paketa, ali u ovom slucaju je mreza bila krajnje jednostavna i sigurno ne preopterecena s obzirom da su samo sender i receiver ucestvovali u njoj.

Ja sam na kraju ove diskusije izvukao dva zakljucka za sebe. Prvi je da je najbolje reprodukovati muziku sa diska koji je ugradjen u sam muzicki server da bi se izbegli uticaji mreze. Povezanost na mrezu treba koristiti da bi se podaci muvali sa jednog diska na drugi ali sama reprodukcija treba da se odvija sa diska koji je u samom uredjaju i jako blizu samom DACu. Novi komunikacijski Bridge koji se pravi za PS Audio PerfectWave DAC navodno se bavi bas ovom problematikom, ali on kasni vec dve godine i jos ga nema u prodaji. Drugi je da moram procitati one clanke koje sam tako uredno preskakao .... :D

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: Test muzickih servera

Post by first » 17 Apr 2010, 17:30

DejanM wrote: Ja sam na kraju ove diskusije izvukao dva zakljucka za sebe. Prvi je da je najbolje reprodukovati muziku sa diska koji je ugradjen u sam muzicki server da bi se izbegli uticaji mreze. Povezanost na mrezu treba koristiti da bi se podaci muvali sa jednog diska na drugi ali sama reprodukcija treba da se odvija sa diska koji je u samom uredjaju i jako blizu samom DACu. Novi komunikacijski Bridge koji se pravi za PS Audio PerfectWave DAC navodno se bavi bas ovom problematikom, ali on kasni vec dve godine i jos ga nema u prodaji. Drugi je da moram procitati one clanke koje sam tako uredno preskakao .... :D
Treći zaključak bi mogao glasiti....
.... kakvu god pouku izvukao iz prva dva zaključka, treba nabaviti dobar kabl. :D

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Test muzickih servera

Post by DejanM » 17 Apr 2010, 19:02

Pa ne ... jer u tom slucaju taj kabl nije bitan. On sluzi da bi se muzika kopirala sa jednog diska na drugi ali samo "sviranje" se odigrava onda unutar muzickog servera gde kabl, odnosno mreza, nemaju nikakvu ulogu vise.

Inace, u aprilskom broju nemackog casopisa Stereo izvrsen je test LAN kablova. Nisam ga citao i u medjuvremenu sam izgubio taj broj. Imam u rukama majski broj i citam reakcije citalaca. Zgrazanje je najblazi moguci opis njihove reakcije. Ljudi koji su ih testirali su utvrdili velike razlike u zvuku u zavisnosti od raznih LAN kablova ....

Najgore je to sto je sad krenula i prica o uticaju routera na zvuk ....

Ja koristim inace WLAN. To trenutno radi tako sto na ReadyNAS Duo imam instaliran SqueezeCenter server aplikaciju. NAS je LAN kablom vezan za WLAN router tako da se datoteke salju WLANom do SB Duet Receivera. . To svira dobro. Ali kada sam koristio sledecu konfiguraciju:

- na laptopu sam instalirao tu SqueezeCenter aplikaciju i iste te muzicke datoteke (sve potpuno isto) slao preko WLANa do WLAN routera, sa kojeg je onda dalje opet preko WLANa islo do SB Duet Receivera -> razlika je bila dramaticno velika. Ova druga konfiguracija daje jako komprimovan zvuk. To je reprodukcija neprihvatljivog kvaliteta po bilo kom standardu. Znaci time je dokazano da tu postoji jasna zavisnost kvaliteta reprodukcije od mreze i njene konfiguracije ....

Ali nije bas jasno zasto. Jer throughput WLANa kod mene u stanu je dovoljno veliki. Merio sam i za prenos muzickih datoteka je dovoljno imati 1 Mb/s. Ja imam vise - mnogo vise. Ipak. kada datoteka ide 2 puta preko WLANa, zvuk se ruinira ....

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: Test muzickih servera

Post by first » 17 Apr 2010, 20:04

DejanM wrote:Pa ne ... jer u tom slucaju taj kabl nije bitan. On sluzi da bi se muzika kopirala sa jednog diska na drugi ali samo "sviranje" se odigrava onda unutar muzickog servera gde kabl, odnosno mreza, nemaju nikakvu ulogu vise.
Slažem se ako primeniš prvi zaklučak, ali i tu postoji još jedna veza, ona između muzičkog servera i DAC-a.
Ukoliko je to USB kabl, koliko god ti to čudno izgledalo, i on je od uticaja na kvalitet zvuka.

Sam si se uverio da i LAN kabl ima uticaja, bez obzira što bi teorija takvu mogućnost htela da ospori.

BTW - Možda nema toliko veze sa ovom pričom o digitalnim kablovima, ali ima veze sa interkonektima ili zv.kablovima
Pre nekoliko dana sam na kanalu National Geographic uhvatio zadnjih 15-ak minuta emisije o bakru i različitoj primeni
bakarnih kablova, pa sam tako saznao da postoji više od 400 :shock: različitih vrsta legura koje se koriste u proizvodnji bakarnih kablova.
A gde su tek oni posrebreni, pozlaćeni, srebrni i ko zna šta sve još ne. :wll

User avatar

ninja
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1479
Joined: 12 Dec 2006, 18:35
Location: Sweden

Re: Test muzickih servera

Post by ninja » 17 Apr 2010, 20:42

Da nije vise do kontakta na kablovima!? :-k
Image Made in SFRJ
KokBok
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Test muzickih servera

Post by DejanM » 17 Apr 2010, 21:09

ninja,

konektori su standardizovani za LAN i USB kablove - oni nisu bas sasvim isti ali ne bi trebalo da je razlika velika.

first,

To sa materijalima je ok. Problem medjutim kod LAN kablova jeste u tome sto oni prenose podatke - ne muzicki signal. I ti podaci stizu tamo gde treba, onako kako treba. Da nije tako ja ne bih video internet stranicu na primer, preko racunara zakacenog na taj isti WLAN router. Znaci ne gube se podaci ali nesto drugo se gubi - pitanje je sta je to ?

Momci koji su izvrsili test u nemackom Stereu su otvoreno napisali da ne znaju u cemu je fazon ali da se razlike cuju ..... ? Ja sam danas takodje cuo razliku ... i to veliku.

Uzgred, u Minhenu je predvidjena jedna sesija na ovu temu. Vodice je Mathias Boede (vlasnik casopisa Stereo). Ta demonstracija je predvidjena za 08.05. (subota) u 11 sati u KEF Atrium 4, soba F111. Ja cu biti tamo, a ti ? :D

User avatar

Sir Oliver
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 489
Joined: 06 Oct 2008, 20:23
Location: Hиш

Re: Test muzickih servera

Post by Sir Oliver » 17 Apr 2010, 21:15

Postoje razne kategorije UTP kablova i vezano sa tim, razne brzine prenosa koje omogućuju.
Jedino gde vidim objašnjenje pomenute pojave ( ako nije placebo) je da receiver koji radi u Real Time režimu ako ne dobije dovoljno brzo podatke koji mu trebaju, vrši neku aproksimaciju ( interpolaciju) sa prethodnim samplovima i tako dolazi do degradacije.

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Test muzickih servera

Post by DejanM » 17 Apr 2010, 21:59

Sir Oliver wrote:Postoje razne kategorije UTP kablova i vezano sa tim, razne brzine prenosa koje omogućuju.
Jedino gde vidim objašnjenje pomenute pojave ( ako nije placebo) je da receiver koji radi u Real Time režimu ako ne dobije dovoljno brzo podatke koji mu trebaju, vrši neku aproksimaciju ( interpolaciju) sa prethodnim samplovima i tako dolazi do degradacije.
To je i meni palo na pamet. Ali ...

Inace na ovom danasnjem testu su korisceni kablovi istog tipa. Mislim da se radilo o CAT 7 kablovima ....


NeatGuy
povremeni korisnik
povremeni korisnik
Posts: 77
Joined: 28 Feb 2009, 09:40

Re: Test muzickih servera

Post by NeatGuy » 17 Apr 2010, 22:44

DejanM wrote:
Sir Oliver wrote:Postoje razne kategorije UTP kablova i vezano sa tim, razne brzine prenosa koje omogućuju.
Jedino gde vidim objašnjenje pomenute pojave ( ako nije placebo) je da receiver koji radi u Real Time režimu ako ne dobije dovoljno brzo podatke koji mu trebaju, vrši neku aproksimaciju ( interpolaciju) sa prethodnim samplovima i tako dolazi do degradacije.
To je i meni palo na pamet. Ali ...

Inace na ovom danasnjem testu su korisceni kablovi istog tipa. Mislim da se radilo o CAT 7 kablovima ....
Nijedan od mrežnih protokola sa transportnog sloja OSI modela ne koristi nikakvu aproksimaciju jer bi to značilo narušen integritet podataka. Fajl promenjen za samo jedan bajt nije više taj isti fajl. Međutim, u zavisnosti o potrebe, bira se i nivo pouzdanosti kod implementacije transportnog sloja. IP protokol nije dizajniran da bude pouzdan, nego je tzv. "best effort delivery" protokol. UDP protokol preko checksum provere omogućava proveru integriteta podataka, ali ne pruža garantovanu isporuku. TCP protokol pruža i proveru integriteta podataka i garantovanu isporuku, ponavljajući pakete sve dok od prijemnika ne dobije poruku o ispravnom prijemu paketa. Za streaming je sigurno više nego dovoljan i običan CAT5 kabl, jer maksimalni propusni opseg u Mbit nije kritičan faktor. Recimo, stereo 24/96 fajl zahteva propusnu moć od svega 4.39Mbit/sec, ali je moguće da CAT7 kabl koji je korišćen, kod koga postoji širm oko parica, kao i oko svake pojedinačne parice zbog dodatnog potiskivanja preslušavanja i sistemskog šuma, time doprinosi boljem zvuku koji je Dejan čuo.

User avatar

sn
Forum Admin
Forum Admin
Posts: 2336
Joined: 15 Sep 2006, 04:09
Location: Belgrade
Contact:

Re: Test muzickih servera

Post by sn » 17 Apr 2010, 23:09

Mislim da su kablovi manji krivci u ovom slucaju, a da je sam TCP protokol problem. Sam njegov nacin rada koji se sastoji od paketnog slanja podataka, sto znaci da svaki fajl (muzicki u nasem slucaju) mora da 'rastavi' i ponovo 'sklopi' na odredisnom mestu. Pri tom se tu desava gomila procesa; da bi se odrzala pouzdanost TCP mora da vodi racuna o uspostavi veze, gubicima, kasnjenjima, duplikaciji, pogresno iscitanim paketima i time-out sistemu koji zahteva da za izgubljene pakete ponovo trazi slanje, i u svoj toj guzvi sigurno se javi neka manja degradacija ili gubitak. Pretpostavljam da osnovni problem lezi u samom algoritmu 'rasklapanja/sklapanja' fajla tj. softveru i hardveru koji to radi u modemima/ruterima i sl.

TCP - Wikipedia

User avatar

sn
Forum Admin
Forum Admin
Posts: 2336
Joined: 15 Sep 2006, 04:09
Location: Belgrade
Contact:

Re: Test muzickih servera

Post by sn » 17 Apr 2010, 23:43

...ali je moguće da CAT7 kabl koji je korišćen, kod koga postoji širm oko parica, kao i oko svake pojedinačne parice zbog dodatnog potiskivanja preslušavanja i sistemskog šuma, time doprinosi boljem zvuku koji je Dejan čuo.
NeatGuy,

Kako definises taj sistemski sum? On sigurno postoji, a posto pominjes (ne)kvalitet parica to znaci da postoji preslusavanje koje se javlja induktivnim putem sto unosi smetnje medju ostalim paricama i deformise pakete, i samim tim bi znacilo da bi ruter ponovo morao da zatrazi isporuku novog paketa, sto bi se na kraju manifestovalo kao usporenje prenosa, ali ne bi trebalo da deformise sam paket ako je protokol ok. Ako sistemski sum definises kao analogni, onda je to vec stvar napajanja uredjaja, njihovih veza, masa, i sl.

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Test muzickih servera

Post by DejanM » 18 Apr 2010, 08:03

NeatGuy: "ali je moguće da CAT7 kabl koji je korišćen, kod koga postoji širm oko parica, kao i oko svake pojedinačne parice zbog dodatnog potiskivanja preslušavanja i sistemskog šuma, time doprinosi boljem zvuku koji je Dejan čuo."

Ja sam eksplicitno pitao (ali nisam proveravao) da li su oba LAN kabla bila istog tipa i to mi je potvrdjeno. Znaci to ne bi trebalo da bude uzrok ....

Diskusija je isla u tom pravcu da kabl nije uzrok razlici koja se cula nego pre nacinu kako se paketi primaju, bufferuju i ponovo sklapaju u jednu datoteku koja se onda dalje prosledjuje na procesiranje. Medjutim, u oba slucaja se duzina kabla, sama mreza, datoteka, prijemni i uredjaj sa koga se skidala datoteka, NISU menjali. To je ono sto ne ide u prilog ovom pokusaju objasnjenja. Cak i da je iz nekog razloga doslo do odbijanja pojedinih paketa, ta pojava ne bi trebalo da je bila tako masivna, da bi se to onako culo. Na zalost taj test nismo ponavljali vise puta (to bi recimo bacilo vise svetla na teoriju pojave odbacivanja paketa zbog nekih internih razloga).

Inace evo ovde vec pomenutog testa (na Nemackom) LAN kablova iz casopisa Stereo:

http://hifi-tv.testberichte.de/2009/02/ ... are-lohnt/

Ovde su rezultati testa:

http://www.testberichte.de/a/kabel/maga ... 45485.html

Posmatrajuci rezultate ovog testa pada mi u oci da propusni opseg nema odlucujucu ulogu u onome sto su ovi ljudi culi. CAT 6 kablovi mogu biti bolji od CAT 7 - bar kada je "zvuk" u pitanju.

Inace pogledajte komentare na prvom linku. Ljudi su ogorceni :D Ja mislim kad bih otisao kod ovih mojih ovde sto se bave mrezama i trazio LAN kabl koji dobro svira, da bi me izbacili napolje i prijavili policiji kao opasnog ludaka ... :D


NeatGuy
povremeni korisnik
povremeni korisnik
Posts: 77
Joined: 28 Feb 2009, 09:40

Re: Test muzickih servera

Post by NeatGuy » 18 Apr 2010, 12:11

sn wrote:Mislim da su kablovi manji krivci u ovom slucaju, a da je sam TCP protokol problem. Sam njegov nacin rada koji se sastoji od paketnog slanja podataka, sto znaci da svaki fajl (muzicki u nasem slucaju) mora da 'rastavi' i ponovo 'sklopi' na odredisnom mestu. Pri tom se tu desava gomila procesa; da bi se odrzala pouzdanost TCP mora da vodi racuna o uspostavi veze, gubicima, kasnjenjima, duplikaciji, pogresno iscitanim paketima i time-out sistemu koji zahteva da za izgubljene pakete ponovo trazi slanje, i u svoj toj guzvi sigurno se javi neka manja degradacija ili gubitak. Pretpostavljam da osnovni problem lezi u samom algoritmu 'rasklapanja/sklapanja' fajla tj. softveru i hardveru koji to radi u modemima/ruterima i sl.

TCP - Wikipedia
Ne razumem kako bi protokol koji je napravljen tako da garantuje error-free prenos podataka, tj. da će ono što uđe sa jedne strane, izaći u neizmenjenom obilku s druge strane, mogao da bude problem?! Kod TCP prenosa eventualni drop-out u prenosu ne znači gubitak podataka, nego samo privremeni prekid u transmisiji, a razlozi za to mogu da budu različiti. Hardver ima takođe značajnu ulogu, jer da nije tako, svi bi kupovali no-name plastične switcheve i drugu mrežnu opremu umesto Cisco, Juniper i njima sličnih. I u networkingu ima high-enda, s tim da je to stvar potrebe, a ne prestiža...

Post Reply