HiFi & Professional Audio Forum  

Minhen HiFi Show, Maj 2012


lautrecred
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 416
Joined: 27 Sep 2006, 22:44

Re: Minhen HiFi Show, Maj 2012

Post by lautrecred » 22 May 2012, 02:21

first wrote:
lautrecred wrote:gledajuci koncept tog martion orgon zvucnika, sasvim sam siguran da on ne svira dobro zato sto je horna - u tom domenu ima bas ozbiljnih kompromisa koji se vide analizom slike - nego zbog drugih stvari.
Ni jedan koncept sam po sebi nije garancija dobrog zvuka, pa zašto bi to onda bile i horne.
ne razumem sta hoces da kazes. ono sto sam napisao gore je da martion orgon ima problem u domenu koncepcije pa i realizacije zvucnickog dela. ako treba da obrazlozim mogu, mada nije mnogo bitno. ono sto mislim - siguran sam - da svira je koncept amplifikacije sa kombinacijom PLLXO/AXO i DSP korekcijom u basu, cime se postize ono sto vecina drugih izlagaca nema a to je optimalna performansa u hotelskim uslovima. ideja da se 12" konusnim drajverom kroz hornu tera kriticni vokalni spektar je vrlo dubiozna u odnosu na ponudu. ako bi covek imao mnogo vremena da se bavi optimizacijom sistema, ovako nesto je moguce napraviti za 10% cene.

sto se drugog martion sistema tice koji pominje dejan, ima vec dosta kompresionih uglavnom koaksijalnih drajvera koji bez problema teraju taj opsteg. cak i ne koaksijalnih nego jednosistemskih. s obzirom na cenu neverujem da je neki TAD u tome ali BMS ili radian verovatno jeste. ali i tu je problem, ne moze se toliko oktava terati preko jedne horne da se ne dobije parazitska usmerenost u gornjem spektru.


sdanicic
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 2474
Joined: 16 Mar 2006, 13:46
Location: Beograd

Re: Minhen HiFi Show, Maj 2012

Post by sdanicic » 22 May 2012, 09:00

lautrecred wrote:
first wrote:
lautrecred wrote:gledajuci koncept tog martion orgon zvucnika, sasvim sam siguran da on ne svira dobro zato sto je horna - u tom domenu ima bas ozbiljnih kompromisa koji se vide analizom slike - nego zbog drugih stvari.
Ni jedan koncept sam po sebi nije garancija dobrog zvuka, pa zašto bi to onda bile i horne.
ne razumem sta hoces da kazes. ono sto sam napisao gore je da martion orgon ima problem u domenu koncepcije pa i realizacije zvucnickog dela. ako treba da obrazlozim mogu, mada nije mnogo bitno. ono sto mislim - siguran sam - da svira je koncept amplifikacije sa kombinacijom PLLXO/AXO i DSP korekcijom u basu, cime se postize ono sto vecina drugih izlagaca nema a to je optimalna performansa u hotelskim uslovima. ideja da se 12" konusnim drajverom kroz hornu tera kriticni vokalni spektar je vrlo dubiozna u odnosu na ponudu. ako bi covek imao mnogo vremena da se bavi optimizacijom sistema, ovako nesto je moguce napraviti za 10% cene.

sto se drugog martion sistema tice koji pominje dejan, ima vec dosta kompresionih uglavnom koaksijalnih drajvera koji bez problema teraju taj opsteg. cak i ne koaksijalnih nego jednosistemskih. s obzirom na cenu neverujem da je neki TAD u tome ali BMS ili radian verovatno jeste. ali i tu je problem, ne moze se toliko oktava terati preko jedne horne da se ne dobije parazitska usmerenost u gornjem spektru.
Sinko, kao prvo, kakvi hotelski uslovi ???

Kao drugo, koliko god i kako god da ove Martion horne imaju konstrukcionih i/ili dizajnerskih manjkavosti, njihov zvuk je jedini, najvazniji i najbolji dokaz njihovog kvaliteta. A taj zvuk je veruj mi nesto sto kada se jednom cuje se ne zaboravlja dugo, dugo vremena. A ako te taj isti zvuk odusevi godinu za godinom, onda sto se mene tice tu tek nema mesta iole ozbiljnijim sumnjama u kvalitet prezentovanog sistema. Horne apsolutno nisu na listi mojih afiniteta ali ovo je zaista nesto vanserijski.

Valjda nakon tolikih godina odlaska na hi-fi sajmove u kontinuitetu, mogu sa prilicnom sigurnoscu prepoznati i skrenuti paznju na nesto sto iz mnogo razloga odskace od svega ostalog.

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: Minhen HiFi Show, Maj 2012

Post by first » 22 May 2012, 12:24

lautrecred wrote:
first wrote:
lautrecred wrote:gledajuci koncept tog martion orgon zvucnika, sasvim sam siguran da on ne svira dobro zato sto je horna - u tom domenu ima bas ozbiljnih kompromisa koji se vide analizom slike - nego zbog drugih stvari.
Ni jedan koncept sam po sebi nije garancija dobrog zvuka, pa zašto bi to onda bile i horne.
ne razumem sta hoces da kazes.
Hteo sam da kažem da nema tog koncepta koji će svirati dobro sam od sebe. Uvek je najvažnije kako je koncept primenjen,
a to onda važi i za horne. Dakle, ni jedne horne neće svirati dobro samo zato što su horne, pa je logično da to važi i za Martion horne.
lautrecred wrote:ono sto sam napisao gore je da martion orgon ima problem u domenu koncepcije pa i realizacije zvucnickog dela. ako treba da obrazlozim mogu, mada nije mnogo bitno. ono sto mislim - siguran sam - da svira je koncept amplifikacije sa kombinacijom PLLXO/AXO i DSP korekcijom u basu, cime se postize ono sto vecina drugih izlagaca nema a to je optimalna performansa u hotelskim uslovima. ideja da se 12" konusnim drajverom kroz hornu tera kriticni vokalni spektar je vrlo dubiozna u odnosu na ponudu. ako bi covek imao mnogo vremena da se bavi optimizacijom sistema, ovako nesto je moguce napraviti za 10% cene.
Već ti je rečeno da se prezentacija Martion horni nije odvijala u hotelskim uslovima, već u BMW zgradi pored MOC-a i prostoriji koja po slobodnoj
proceni ima negde oko 80 m2. Čak bi se moglo reći da prostorija nije nešto ni naročito pogodna za ovakvu vrstu promocije.
Moguće je da tebi neke primenjene ideje na Martion hornama izgledaju dubiozno, ali ta priča jednostavno pada u vodu kada se čuje kako ove
horne sviraju. Zato je najbolje neke zaključke donositi posle slušanja, a teorije ostaviti teoretičarima kojih po forumima ima koliko hoćeš i koji
uvek znaju da nešto nije dobro jer to njihova teorija ne prihvata. Samo nikako da čujem šta su to oni praktično realizovali i koji se to njihov
projekat u praksi dokazao kao vrhunski.

Kako god bilo, Martion Orgon horne sviraju bolje od bilo kojih drugih horni koje sam čuo i bolje od bilo kog drugog sistema (kakvog god koncepta) koji
sam do sada imao priliku da čujem. Mogu se složiti da deo zasluga za ovakve zvučne kvalitete pripada konceptu aktivnih horni, što ostavlja velike
mogućnosti za optimizaciju samog sistema, ali zar sve to isto nije na raspolaganju i drugima koji se bave ovim poslom. Sve još više dobija na težini
kada se pogleda mnoštvo drugih proizvođača koji za svoja ultimativna rešenja koja zvuče sasvim prosečno, traže po nekoliko stotina hiljada evra.
I ko onda u toj gomili stručnjaka iz hi-fi ili high-end sveta ima dobre, a ko dubiozne ideje?
Last edited by first on 22 May 2012, 13:51, edited 1 time in total.

User avatar

pecass x
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 290
Joined: 16 Apr 2008, 23:49

Re: Minhen HiFi Show, Maj 2012

Post by pecass x » 22 May 2012, 13:12

Najzad Akcija i vreme za kokice :wink

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: Minhen HiFi Show, Maj 2012

Post by first » 22 May 2012, 16:57

pecass x wrote:Najzad Akcija i vreme za kokice :wink
Nema tu nikakve akcije,... ovo je samo mala i drugarska razmena mišljenja. :wik

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: Minhen HiFi Show, Maj 2012

Post by first » 22 May 2012, 20:16

Gerner wrote:Would love to hear those Orgon horns.
After that you will have to account deficit of 50K €. :oky


lautrecred
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 416
Joined: 27 Sep 2006, 22:44

Re: Minhen HiFi Show, Maj 2012

Post by lautrecred » 22 May 2012, 22:40

ja ne znam da li je problem nerazumevanja jezika koji pisem ali evo trudicu se da maksimalno simplifikujem da se razumemo: ono sto ste slusali nije zvucnik martion orgon nego SISTEM martion orgon, znaci sistem koji se sastoji od 2 cetvorosistemska zvucnika sa hornama, 8 pojacala, 6 pasivnih line level skretnica, 2 aktivne skretnice i DSP sistema za integraciju basa i sobnih parametara (ili tako nekako, ne mogu sada da se udubljujem).

kada bi ostali proizvodjaci zvucnika da ne kazem horni imali slican pristup, verujem da bi imali neuporedivo bolje rezultate od martiona, jedino sto bi onda umesto PA dvanaestice od 100-150E u horni za reprodukciju kriticnog vokalnog spektra imali neuporedivno cistiji i precizniji berlijumski TAD drajver, i cenu koji bila odokativno izmedju 5 i 10x veca od ove.

ljudi koji imaju ozbiljno iskustvo sa hornama su vec pisali o problemima martiona ali su korektno rekli i da je sistem zabelezio napredak poslednjih godina u odnosu na ranije godine. to sto avantgarde i cessaro imaju poslovicne probleme sa sajamskim prezentacijama nema veze sa time niti je neki benchmark za bilo kakvo rasudjivanje o kvalitetu zvuka (posebno se odnosi na AG)...

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: Minhen HiFi Show, Maj 2012

Post by first » 23 May 2012, 01:50

@lautrecred

Ako mislis da si ti sad nama rekao nesto novo sto nismo do sada znali o Martion Orgon hornama, onda se stvarno varas. Pa napisasmo nesto tako slicno ovde na forumu jos maja 2010. godine kada smo prvi put culi ove horne, a i kasnije smo u nekoj temi komentarisali njihov princip rada.

Avantgarde horne sam imao prilike vise puta da cujem i van sajma (ima ih nekoliko i ovde u BGD-u), a o Cessaro hornama bolje da ne komentarisem kako zvuce tri godine za redom u Minhenu, mada dozvoljavam mogucnost da se i to nekome svidja.

Dakle, koga je briga sto su Martion Orgon horne takve kakve jesu, ako su zvucno superiornije od svih drugih izvikanih imena i pri tome su mnogo jefinije, a jos dobijes u sobu podesen ceo SISTEM za te pare. I ko to brani ostalima da takodje na slican ili neki drugi nacin pokazu da imaju horne koje bolje rade od ovih Martion, ako je to vec tako lako postici kao sto kazes?

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Minhen HiFi Show, Maj 2012

Post by DejanM » 24 May 2012, 09:50

lautrecd,

mene zanima da cujem kakvi su nedostaci Martion Orgon horni i sta im se moze pripisati kao nedostatak ...

Ja doduse spadam u one kojima se zvuk ovih horni jako dopada ali takodje spadam i u one koji misle da uvek postoji nesto bolje ...


lautrecred
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 416
Joined: 27 Sep 2006, 22:44

Re: Minhen HiFi Show, Maj 2012

Post by lautrecred » 24 May 2012, 12:14

pa one sigurno nisu uradjene optimalno u zvucnickom delu, gde nije ispunjen optimum odredjen zakonima fizike da se ne tera vise od dve oktave preko jedne horne i gde su ocigledno koriscene prosecne zvucne jedinice, s obzirom na cenu koja bi bila daleko veca za ceo sistem da je korisceno nesto od uobicajene ezoterije, mahom japanske.

njihova tajna je ocigledno u optimizaciji svakog kanala ponaosob, tu mislim na spregu horna-drajver-amplifikacija-skretnica, kao i superiornom koriscenju room correction uredjaja u bas podrucju sto pokazuje da inace neidealni 18" drajver u horni (trom, masivan za sobu) svira tako kako ljudi opisuju. gdin martion nije menjao nista fundamentalno na njima skoro 15 godina sto samo pokazuje da se sve ovo vreme bavio unapredjenjem odabranog modela sto je super strategija.

sto je zapravo ohrabrujuca vest jer to znaci da se ne mora ici na brutalno skupe drajvere i egzoticne horne da bi se dobio vrhunski rezultat. kao sto sam rekao ovakvo resenje je u domenu nekoliko hiljada evra i nekoliko godina posla na optimizaciju/tjuning u samogradnji.

gerner, no idea what is inside but it can't be expensive. the system cost 44.000E and you get 2 bass horns, 2 triple horn rigs, 8 mono amps, 1 active stereo crossover 1 DSP module for room correction and 6 line level passive crossovers. if you calculate a minimum hi end margin 1:5, you will get the production costs of around 8.000e so go figure. no TAD, no GOTO, no any esoteria there, probably modded off-shelf pro drivers which costs 100-200e per piece.


lautrecred
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 416
Joined: 27 Sep 2006, 22:44

Re: Minhen HiFi Show, Maj 2012

Post by lautrecred » 24 May 2012, 16:36

inace sam zaboravio da u spisak licnih teorijskih zamerki nastalih na osnovu kataloskog proucavanja ovog sistema ukljucim i digitalni sistem za korekciju akustike i digitalnu aktivnu skretnicu. sasvim sam siguran da se prelazak iz analognog u digitalni domen pa povratak nazad u analogni ne moze izvrsiti potpuno bez posledica. secajuci se histerije koja je svojevremeno vladala oko tact/lyngdorf price i laganog razotkrivanja tog sistema i sledstvenog pada popularnosti doticnog brenda, verujem da deo fascinacije martion zvukom lezi i u vrlo vesto koriscenju da ne kazem manipulaciji DSP-jem. ali o tome realno mogu da pisu samo korisnici, sto nisam i nikada necu ni biti. :dev

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Minhen HiFi Show, Maj 2012

Post by DejanM » 27 May 2012, 20:48

lautrecred wrote:pa one sigurno nisu uradjene optimalno u zvucnickom delu, gde nije ispunjen optimum odredjen zakonima fizike da se ne tera vise od dve oktave preko jedne horne i gde su ocigledno koriscene prosecne zvucne jedinice, s obzirom na cenu koja bi bila daleko veca za ceo sistem da je korisceno nesto od uobicajene ezoterije, mahom japanske.
Ne znam koji su driveri korisceni ali ovo ne bi bilo prvi put da prosecne zv. jedinice daju nadprosecan rezultat - kada se sve to zajedno spakuje kako treba.
lautrecred wrote:njihova tajna je ocigledno u optimizaciji svakog kanala ponaosob, tu mislim na spregu horna-drajver-amplifikacija-skretnica, kao i superiornom koriscenju room correction uredjaja u bas podrucju sto pokazuje da inace neidealni 18" drajver u horni (trom, masivan za sobu) svira tako kako ljudi opisuju. gdin martion nije menjao nista fundamentalno na njima skoro 15 godina sto samo pokazuje da se sve ovo vreme bavio unapredjenjem odabranog modela sto je super strategija.
Ono sto znam to je da Martion snima frekventni odziv prostorije i onda namesta parametre skretnice. Kako to cini - to ne znam ... Takodje nisam siguran da koristi DSP - meni je bar rekao da su sve skretnice u analognom domenu. Ali moguce je da mi nije pomenuo neki "nebitan detalj".
lautrecred wrote:sto je zapravo ohrabrujuca vest jer to znaci da se ne mora ici na brutalno skupe drajvere i egzoticne horne da bi se dobio vrhunski rezultat. kao sto sam rekao ovakvo resenje je u domenu nekoliko hiljada evra i nekoliko godina posla na optimizaciju/tjuning u samogradnji.
Jeste ovo je verovatno tacno - placa se znanje i sam koncept, kao i dosta rucnog rada pre svega u namestanju celog sistema u konkretnom prostoru. Martion takodje ne trazi neki poseban izvor vec vrsi integraciju Orgona na isti nacin kako to radi i sa odzivom sobe.

Mozda jedan interesantan detalj - razgovarajuci o Orgonu Martion je pomenuo da postoji jedan Orgon koji svira bolje od ovog koji smo mi imali prilike da cujemo. Naime, jedan ortoped iz Hamburga je kupio Orgona i kada ga je Martion instalirao u njegovoj kuci, lekar nije bio zadovoljan zvukom. Novi vlasnik Orgona je, prema Mrtionovim recima, ulozio dve godine truda i jos 50K eura u prepravljanje Orgona. Detalje prepravki ne znam osim da su stavljane digitalne skretnice umesto analognih. Martion tvrdi da taj Orgon svira bolje od svega sto je on napravio ali da to vise nije Orgon ...

User avatar

prophet
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 136
Joined: 02 Jan 2011, 13:00

Re: Minhen HiFi Show, Maj 2012

Post by prophet » 27 May 2012, 23:21

Namestio ga ortoped dobro, kao novo.

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: Minhen HiFi Show, Maj 2012

Post by first » 28 May 2012, 00:08

prophet wrote:Namestio ga ortoped dobro, kao novo.
Preko leba pogace... :D

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Minhen HiFi Show, Maj 2012

Post by DejanM » 28 May 2012, 09:24

first wrote:
prophet wrote:Namestio ga ortoped dobro, kao novo.
Preko leba pogace... :D
Bilo bi interesantno cuti tu verziju iz Hamburga. Tada bi bilo jasno da li se radi o "preko leba ... " ili postoji zbilja dobar razlog ( s tim sto je to "dobar razlog" jedna vrlo rastegljiva kategorija u HiFi). Sam Martion je rekao da ta verzija svira bolje od njegove ali je i tog lekara nazvao "najludjom musterijom koju imam".

Post Reply