HiFi & Professional Audio Forum  - Molim nove članove da sačekaju overu registracije na Forum par dana, jer se radi ručno; razlog su spameri.

Cambridge Audio Stream Magic 6

Digitalne komponente, Bežični Audio, Striming..
User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Post by DejanM » 15 Aug 2012, 10:05

Prekobare,

Ne znam tacno na sta mislis kada kazes ultrazvucni sadrzaj ?

Kod digitalne obrade signala oversampling se radi da bi se djubre generisano samplovanjem pomerilo u visi frekvencijski opseg i na taj nacin filteri, koji onda odsecaju taj opseg, mogu da budu znatno jednostavniji. To se uci u skoli i radi se zapravo o uklanjanju nepotrebnog digitalnog djubreta nastalog u procesu digitalne obrade signala. A onda je sredinom devedesetih onaj Japanac, cije ime nema sansi da zapamtim, napravio NOS DAC i jednostavno ignorisao ono sto se uci u skoli i pustio svo to djubre da prodje dalje prema predpojacalu. I nista se posebno nije desilo ... Cak sta vise - mnogi su bili odusevljeni dobijenim rezultatom.

Danas su filteri znatno bolji nego sto su nekada bili ali mi se cini da nije sve u kvalitetu filtera. Postoje muzicki instrumenti koji proizvode dosta visoke frekvencije - frekvencije koje se nalaze iznad 20 KHz. Takodje je dokazano da ako odesecete takve frekvencije koje se nalaze daleko iznad 20 KHz, onda ce to imati uticaj i na one koje se nalaze ispod 20 KHz. Taj fenomen je poznat jos od pocetka pedesetih godina proslog veka (cuveni eksperiment sa dedicama iz starackog doma). Zato izgleda da nije samo stvar u tome da se napravi dobar filter nego sama cinjenica da odsecate odredjeni frekventni opseg, makar to bilo i dosta iznad 20 KHz, degradira ono sto se cuje ispod te granice.

Mnogi kazu, vodjeni zdravorazumskom logikom, da to i nema nekog velikog znacaja jer zvucnici ionako nisu u stanju da reprodukuju tako visoke frekvencije (recimo iznad 40 KHz). Ali izgleda da nije tako ... jer nije isto da li zvucnici reprodukuju (unoseci svoja izoblicenja) zvuk koji je vec osakacen ili onaj koji to jos nije. Jer radi se o tome da li je zvucni signal ispod 20 KHz vec promenjen (usled odsecanja visokofrekventnog podrucja) ili ne.

S obzirom da danas postoje pojacala i predpojacala koja su u stanju da propuste veliki frekventni opseg (i do 1 MHz), kriticna komponenta po ovom pitanju jeste digitalni izvor i naravno zvucnik.

User avatar

PrekoBare
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 538
Joined: 03 Dec 2008, 20:39

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Post by PrekoBare » 15 Aug 2012, 13:23

DejanM wrote:Prekobare,

Ne znam tacno na sta mislis kada kazes ultrazvucni sadrzaj ?
Pa na ono sto tvrdi Dan Lavry u gorecitiranom intervjuu iz 2008 :-)

To sto lavry prica je pozivanje na emocije. Ovo sto si ti napisao je pozivanje na razum i neoborive cinjenice. Lavry od onog sto baronise ima finansijskog interesa. Ti od iznosenja cinjenica nemas nikakvog finansijskog interesa. Pa ipak, sta mislis, kome ce vecina poverovati ?
"Najbolje je neprijatelj dobrog"

Volter

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Post by DejanM » 15 Aug 2012, 14:16

PrekoBare wrote:
DejanM wrote:Prekobare,

Ne znam tacno na sta mislis kada kazes ultrazvucni sadrzaj ?
Pa na ono sto tvrdi Dan Lavry u gorecitiranom intervjuu iz 2008 :-)

To sto lavry prica je pozivanje na emocije. Ovo sto si ti napisao je pozivanje na razum i neoborive cinjenice. Lavry od onog sto baronise ima finansijskog interesa. Ti od iznosenja cinjenica nemas nikakvog finansijskog interesa. Pa ipak, sta mislis, kome ce vecina poverovati ?
Pa naravno Lavry-iju. Sa razlogom - on je nesto napravio u digitalnom audiu. Ali na stranu verovanje ... On recimo kaze sledece:

"Regarding bits: The ear can not hear more then about 126dB of dynamic range under extreme conditions."

U jednom interview sa Prof. Keith O. Johnson (koji stoji iza designa Spectral uredjaja i predstavlja jednu od najcenjenijih licnosti u svetu Audio designa) novinar ga je pitao da li nakon toliko godina bavljenjem HiFi designom za njega jos postoje tajne i iznenadjenja. Keith Johnson je odgovorio (parafraziram) kako da ne, HiFi je prepun iznenadjenja i postoji puno stvari koje mi nisu jasne. Novinar ga je onda pitao da li bi mogao da navede neki primer. Profesor (kako ga inace u Americi oslovljavaju) je odgovorio da su jednom on i njegov tim resili da povecaju dynamic range jednom uredjaju (izgleda da se radilo o Spectral DACu) sa 125 dB na 135 dB. Potpuna besmislica sa teoretske tacke gledista ali kada smo to uradili mogli smo samo da konstatujemo da je nakon intervencije uredjaj bolje svirao. Niko nije znao zasto ...

Puno stvari koje Lavry pominje u tom interview-u su plod velikih diskusija i nisu opsteprihvacene istine.

User avatar

PrekoBare
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 538
Joined: 03 Dec 2008, 20:39

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Post by PrekoBare » 15 Aug 2012, 15:29

DejanM wrote:Profesor (kako ga inace u Americi oslovljavaju) je odgovorio da su jednom on i njegov tim resili da povecaju dynamic range jednom uredjaju (izgleda da se radilo o Spectral DACu) sa 125 dB na 135 dB. Potpuna besmislica sa teoretske tacke gledista ali kada smo to uradili mogli smo samo da konstatujemo da je nakon intervencije uredjaj bolje svirao. Niko nije znao zasto ...
E, kamo srece da je audio jedina stvar kod koje ne znamo zasto a da mozemo da konstatujemo da je nesto bolje, ali da ne
sirim temu. Ja verujem da je nauka najbolja aproksimacija istine koju mozemo da imamo u nekom trenutku, a ne cela istina.

Kad smo vec kod besmislica sa teorijske tacke gledista. Igrao sam se i redbook upsamplovao u dve verzije, na 176.4 na 24 bita i na 32 bita. Plejbek na windows 7/64, JRiver iz memorije kroz RME Hammerfall 9632

16 bita produzeno na 24 bita je 16 bita sa dopisanih 8 nula i nista vise. 32 bita dopisuje 16 nula na 16 bita, k'o nule na Slobinom dinaru. Cista besmislica. Pa ipak, sto rece Tifenbrun, "If you haven't heard it, you don't have an opinion."
"Najbolje je neprijatelj dobrog"

Volter

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Post by DejanM » 15 Aug 2012, 18:47

PrekoBare wrote:
DejanM wrote:Profesor (kako ga inace u Americi oslovljavaju) je odgovorio da su jednom on i njegov tim resili da povecaju dynamic range jednom uredjaju (izgleda da se radilo o Spectral DACu) sa 125 dB na 135 dB. Potpuna besmislica sa teoretske tacke gledista ali kada smo to uradili mogli smo samo da konstatujemo da je nakon intervencije uredjaj bolje svirao. Niko nije znao zasto ...
E, kamo srece da je audio jedina stvar kod koje ne znamo zasto a da mozemo da konstatujemo da je nesto bolje, ali da ne
sirim temu. Ja verujem da je nauka najbolja aproksimacija istine koju mozemo da imamo u nekom trenutku, a ne cela istina.

Kad smo vec kod besmislica sa teorijske tacke gledista. Igrao sam se i redbook upsamplovao u dve verzije, na 176.4 na 24 bita i na 32 bita. Plejbek na windows 7/64, JRiver iz memorije kroz RME Hammerfall 9632

16 bita produzeno na 24 bita je 16 bita sa dopisanih 8 nula i nista vise. 32 bita dopisuje 16 nula na 16 bita, k'o nule na Slobinom dinaru. Cista besmislica. Pa ipak, sto rece Tifenbrun, "If you haven't heard it, you don't have an opinion."

Ja jos nisam probao sa 32 bita (postoje 2 opcije: sa fiksnim 32 i sa varijabilnim 32 bita). Jesi li poredio kako to svira u odnosu na 24 bitnu verziju ?

User avatar

PrekoBare
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 538
Joined: 03 Dec 2008, 20:39

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Post by PrekoBare » 15 Aug 2012, 19:32

DejanM wrote: Ja jos nisam probao sa 32 bita (postoje 2 opcije: sa fiksnim 32 i sa varijabilnim 32 bita). Jesi li poredio kako to svira u odnosu na 24 bitnu verziju ?
Svira drugacije, ne bih mogao da kazem da je bolje. Mozda razlika dolazi od racunara, ko ce ga znati. Meni je to samo eksperiment, zato sto jedan ovakav cd zauzima ogroman prostor na hd.
"Najbolje je neprijatelj dobrog"

Volter


Kuja
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 135
Joined: 28 May 2009, 16:08

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Post by Kuja » 16 Aug 2012, 13:00

DejanM wrote:Evo konkretnog primera ... Radi se o pesmi Custard Pie grupe Led Zeppelin sa njihovog sestog albuma. Ovde vidite editovan "original" snimak, koji ima dosta suma. Taj sum je narocito uocljiv u podrucju iznad 6 KHz i jasno se cuje jer tu nije maskiran toliko zvukom banda kao sto je to slucaj sa sumom na nizem frekventnom opsegu.
Image

Image

Image\


Dejane, koji je izvor ovih slika?
Ti si ih napravio ili si ih nasao negde na netu?

Meni se cini da mozda nisi dobro protumacio sadrzaj ovoga sto slike prikazuju...

U svakom prozoru iz programa za analizu, u stvari imamo dve vertikalne skale na desnoj strani - levo u dB i desno u Hz.
Ovo nazubljeno plavo je waveform i on predstavlja glasnocu/dinamicki raspon u decibelima i za njegovu analizu vazi ova prva leva skala u dB (vidljiva oznaka -6.02 db).
Ovo zuto, smesteno iza/ispod waveforma, je spektrogram koji prikazuje sadrzane frekvencije u fajlu i za njegovu analizu sluzi ova skala sasvim desno u Hz (na prvoj slici vidljive oznake 10.000, 5.000, 2.000 i 1.000 Hz, a na ostalima samo 10.000 i 1.000Hz).

Upsamplingom se prosiruje frekventni opseg falja, to jest njegov "potencijal".
16/44.1 falj moze sadrzati frekvencije do 22kHz,
a 24/192 fajl moze sadrzati frekvencije do 96kHz.

Vizuelno, zbog prosirivanja frekventnog opsega fajla, tebi se zbog nacina prikazivanja, na oko,
cini da je ovo "zuto" na nizem nivou kod 24/192 nego kod 24/96 fajla, a da je kod 16/44.1 fajla na najvisem nivou.

A u stvari nije.

Pogledaj na svakoj slici krajnju desnu skalu u Hz.
Na svakoj sledecoj slici oznaka od 10000 Hz je niza nego na prethodnoj.

Zbog upsamplinga je prosiren frekventni opseg koji svaki sledeci fajl moze da sadrzi, a prozor za analizu u programu je istih dimenzija,
tako da je u svakom sledecem fajlu ista frekvencijska karateristika vizuelno prikazana sve nize i nize.

Videces i da na svakoj slici gornja granica zutog prikaza frekventne analize ide do identicne vrednosti od oko dva podeoka iznad 10.000 Hz.


Znaci razlika je samo u prikazu.
Vrednosti su iste, a prikaz analize frekvencija na svakoj sledecoj slici samo vizuelno deluje nize,
zbog fiksnih dimenzija prozora a sve shireg frekventnog opsega koji svaki sledeci fajl sadrzi.


Ono sto te je mozda bunilo je to sto je glasnoca u dB ostala ista, tj. oznaka od -6.02 dB se nije pomerila (posto je upsamplingom samo prosiren frekventni opseg),
a ti si pomislio zbog konfuznih oznaka u programu da se radi o frekvenciji od 6kHz koju u svom postu pominjes,
pa vizuelno deluje da se nivo nekakvog suma menja u odnosu na brojku 6 u svakom sledecem fajlu.



.

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Post by DejanM » 16 Aug 2012, 14:09

Ja sam napravio ove slike koristeci iZotope RX2 program.

Dobro si to primetio jer je i mene to zbunjivalo. Upsamplingom na 192 KHz se frekventni opseg povecava na 96 KHz (to moze da se namesti na vrednost koja se hoce ali ja sam koristio maximalnu vcrednost). Ono sto je interesantno ovde jeste to da se na ovim slikama vidi kao da se signal prostire po svih 96 KHz ali to nije slucaj. Posto mogu da vidim spektralnu analizu file-a (odnosno muzike) ona se ne menja upsamplingom - iznad 22 KHz nema muzickog signala. Zato na prvi pogled izgleda, kako si i ti to uocio, da je sum samo prekriven muzickim signalom ali izgleda da ti pokazatelji sa strane nisu aktuelni nakon upsamplinga (ili ih treba drugacije settovati - ne znam). Vic je u tome da je cujni sum nakon upsamplinga nestao.

Da bih proverio ovu svoju tezu, napravio sam sledeci eksperiment:

- uzeo sam i izdigao sve frekvencije iznad 6 KHz za 15 dB (!!). Na taj nacin sam dobio veoma izrazene visoke, ali sam time pojacao i sum u tom podrucju, koji je onda postao gotovo nesnosljiv. Onda sam izvrsio upsampling i sum je bio znacajno smanjen.

Zbog toga verujem da ti pokazatelji sa strane gube na znacaju kada se izvrsi upsampling. Ili se radi o bugu u software-u ...


Kuja
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 135
Joined: 28 May 2009, 16:08

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Post by Kuja » 16 Aug 2012, 15:11

Da li mozes na pocetku ili kraju (ili na nekom drugom mestu) pesme da pronadjes neki potpuno tihi deo koji sadrzi samo shum?

Pa da ga onda izdvojis i analiziras samo shum, tj. koji opseg frekvencija preovladjuje?

Da li se radi o nekakvom kvantizacijskom shumu koji nastaje prilikom digitalizacije/masteringa
ili o originalnom shumu snimka tj. analogne trake (za koji teshko mogu da poverujem da se moze ukloniti jednostavnim upsamplingom)...

Prikaz u programu koji se vidi na tvojim slikama meni deluje sasvim u redu, konzistentno sa onim kako bi to sve trebalo da funkcionise.
Ovo zuto ispod nije shum koji se nalazi skriven u (plavo prikazanom) muzickom signalu, vec je to preklopljeni prikaz celokupnog frekventnog sadrzaja fajla - isto kao odvojen prozor sa spektralnom analizom. Otuda i dve skale desno - dB i Hz,
a prikaz Hz skale se pomera/prilagodjava prema sampling rate-u fajla.

O kojem se tacno izdanju/masteru/remasteru radi?
Cisto da i ja probam da vidim o cemu se tu radi... :)


PS! :)

Da ti nije kojim ludim slucajem ostala ukljucena i neka od dodatnih opcija programa? :D

- Hum Removal
- Declipper
- Declicker
- Denoiser
- Spectral Repair


PS2!

Sta se desava ako taj na 192 upsample-ovan fajl vratis na originalni sample rate?

Kvantizacijski shum ce se naravno javiti, ali bi trebao da noise-shaping-om bude potisnut iznad 20kHz, tako da ga uho ne moze cuti.

Sta je sa tim sumom koji si cuo kod originalnog fajla a kasnije nisi posle upsamplinga?

Da li se sada opet cuje ili ne?

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Post by DejanM » 16 Aug 2012, 16:35

Sad sam pogledao u dokumentaciji i izgleda da si u pravu. Ovo zuto je spektralni deo a ovo plavo je sam signal. Tu je bila moja greska ...

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Post by DejanM » 16 Aug 2012, 17:14

Za nivo suma bi trebalo druge diajagrame koristiti ...


Kuja
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 135
Joined: 28 May 2009, 16:08

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Post by Kuja » 16 Aug 2012, 17:31

DejanM wrote:Pre nego sto sam otisao na odmor proveo sam nedelju dana otklanjajuci taj sum. Znaci nisam ekspert ali sam neko iskustvo sakupio ... Radi se o sumu koji Englezi zovu Hiss i on verovatno potice od trake na koju je snimak zabelezen. Njegova osobina jeste da se prostire po celom frekventnom opsegu i zato ga je dosta tesko ukloniti.

Ja nisam ni rekao da sam taj sum uklonio prostim upsamplingom - ali su se stvari znacajno popravile. Uostalom na slici se i vidi da je dosta zutog (suma) ostalo. U ovoj pesmi, koja nema tihih delova, to onda i nije toliko kriticno (mada se to indirektno cuje). Ja sam dodatno radio denoise (posto RX2 ima posebne alate za uklanjanje suma) na drugim files koji imaju tihe delove (recimo na No Quarter). Igrao sam se sa nekoliko razlicitih algoritama od kojih svaki ima dosta parametara za podesavanje. Uspeo sam i nekoliko puta da potpuno unistim snimak, radeci denoise, deconstruct itd. Da skratim pricu: upsampling jeste samo deo procesa koji se zove remastering i sa kojim sam ja tek poceo da se igram. Ali sam uspeo u nekoliko pesama da uklonim i taj "zuti" sum koji se vidi u donjem delu slika koje sam postovao - ne potpuno ali sam ga znacajno smanjio.

Nisam ponovo vracao file u "prvobitno stanje" - spustanje nazad u 16/44,1 iako je to relativno lako izvesti. Nisam video nekog smisla u tome ...

Ovi Led Zeppelin albumi su spusteni sa neta tako da ne znam njihovo tacno poreklo. U svakom slucaju kvalitet snimka je prosecan do los. Nakon remasteringa su snimci dosta dobri. Iznenadjujuce dobri ako se ima u vidu od cega se poslo - ne zahvaljujuci toliko meni koliko ovom RX2.

Ako pogledas prvi snimak (16/44,1) videces da je max. frekv. opseg koji je obuhvacen i do kog peak muzickog signala ide negde oko 22 KHz. I to je ok. Ako pogledas sledeci snimak (24/192) videces da se taj isti peak prostire do nekih 40 mozda 50 KHz (ako je jedna recka 5 KHz). Na spektralnom analizatoru se vidi da to nije tacno (da ne stavljam sada te snimke). Meni to nije logicno ali mozda to ima nekog smisla - ako imas ideju sta bi to moglo biti ....

Aaaa sada je sve jasnije! :)

Znaci koriscena je ipak i dodatna redukcija shuma!


Ja nisam ni rekao da sam taj sum uklonio prostim upsamplingom...

Mozda nisi nameravao da to tako kazes, ali onako kako si napisao je ispalo da jesi.
Desavalo se mnogo puta i meni.:)

DejanM wrote:Evo konkretnog primera ... Radi se o pesmi Custard Pie grupe Led Zeppelin sa njihovog sestog albuma. Ovde vidite editovan "original" snimak, koji ima dosta suma. Taj sum je narocito uocljiv u podrucju iznad 6 KHz i jasno se cuje jer tu nije maskiran toliko zvukom banda kao sto je to slucaj sa sumom na nizem frekventnom opsegu.

[image]

Kada uradite upsampling onda dobar deo tog suma nestane i dobijete daleko "cistiji" snimak.
Posledica upsamplinga (u ovom slucaju) jeste onda i pojava nekih detalja koje ranije nije bilo moguce cuti. Evo kako to sada izgleda:

[image]

U ovom slucaju je upsampling uradjen na 24/192. Sto se samog suma tice, povecanje sa 16 na 24 bita nije dalo neki vidljiv rezultat. Samo povecanje sampling frekvencije na 192 KHz jeste.

[image]

A evo kako izgleda isti file upsamplovan na 96 KHz:

[image]

Vidi se da izgleda losije nego kada je u pitanju upsample na 192 KHz. Sum u VF podrucju nije u potpunosti otklonjen ...
Znaci u napisanom se razlicite vrednosti upsamplinga navode kao jedina stvar koja rezultuje manjim ili vecim shumom.

Nigde nije pomenuto neko dodatno filtriranje shuma.


Diskusija se jednim dobrim delom vodila o svrsishodnosti jako visokih sample rate-ova i njihovoj primeni na snimke nativno nize rezolucije.

Tako da se ovo moglo shvatiti kao tvoj argumenat "za",
posto (tako se dalo shvatiti iz napisanog)
upsampling na 192 kHz ima velike prednosti i smisleno ga je raditi posto eto moze ukloniti i shum sa snimaka.


Bitno je da smo se na kraju razumeli i da necu potrositi sate igranja u Izotope-u u pokusajima da samo upsamplingom dobijem isti rezultat. :)


.
Last edited by Kuja on 16 Aug 2012, 17:42, edited 1 time in total.


Kuja
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 135
Joined: 28 May 2009, 16:08

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Post by Kuja » 16 Aug 2012, 17:38

Prestizemo se u kucanju... :)

Sada videh novi post koji se pojavio dok sam ja kucao svoj.
DejanM wrote:Sad sam pogledao u dokumentaciji i izgleda da si u pravu. Ovo zuto je spektralni deo a ovo plavo je sam signal. Tu je bila moja greska ...

OK je, covek se uci dok je ziv. :)


I meni je trebalo vremena da sve pohvatam (a siguran sam da u stvari nisam). :yh

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Post by DejanM » 16 Aug 2012, 18:04

Ja sam tek na pocetku ... :(

Ako se vratim sada na ove snimke onda se ispostavlja da se na njima zapravo nista posebno ne vidi osim da je frekventni opseg povecan. Videcu u narednim danima i nedeljama da li se prostim upsamplingom jos nesto menja: sum, izoblicenja, ... ?

U svakom slucaju hvala na primedbi ...


Kuja
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 135
Joined: 28 May 2009, 16:08

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Post by Kuja » 16 Aug 2012, 18:46

DejanM wrote:Ja sam tek na pocetku ... :(

Cemu tuzno lice :( ?

Naucio si kako mozes da primetno popravis lose zvucece snimke
i to je (po meni) mnogo vaznije od lupanja glavom da li se mozda cuje bolje 192 khz fajl od 96 kHz fajla.

Upsamplingom se moze u zavisnosti od DAC-a dobiti drugaciji zvuk.

Znaci neke promene moze biti, a da li je dobra moze zavisiti od uredjaja kao i ukusa slusaoca.

Kod mene je jedno vreme bio Northstar DAC koji je imao dugme za upsampling.

Sa upsamplingom je svirao nekako zasecereno zasladjeno, umeksano, zaobljeno, itd,
ali je i zvuk je bio manje dinamican i sporiji.

Dozivljavao sam upsample-ovan zvuk kao lazan i ofarban i slusao sam ga sa tom opcijom iskljucenom.


.

Post Reply