Page 6 of 8

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Posted: 16 Aug 2012, 20:25
by DejanM
Mislim da to puno zavisi od toga kako je implementiran upsampling. Uvecavanje broja bita je cini mi se manje problematicno. Ali nacin kako se popunjavaju (kojim vrednostima) samplovi od recimo 44,1 KHz do 192 KHz je ono sto je izgleda mnogo bitnije. U tvom Naim DACu npr. se na ta mesta ubacuju reci cija je vrednost 0 - odnosno ne vrsi se nikakvo izracunavanje neke vrednosti izmedju vrednosti dva originalna sample-a, nego se jednostavno ubace 0. Naim daje dosta oskudno objasnjenje za taj pristup ali navodno on ima neke prednosti. Wadia recimo koristi veoma slozene matematicke algoritme za interpolaciju. Predpostavljam da u zavisnosti od kvaliteta koriscenih algoritama i rezultati upsamplinga mogu da budu razliciti. Posebno ako se onda uzme u obzir i nacin filtriranja koji sledi.

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Posted: 23 Aug 2012, 00:16
by first
DejanM wrote:... Predpostavljam da u zavisnosti od kvaliteta koriscenih algoritama i rezultati upsamplinga mogu da budu razliciti. Posebno ako se onda uzme u obzir i nacin filtriranja koji sledi.
Evo malo korisnog materijala za čitanje,....

Optimal Sample Rate for Quality Audio
by Dan Lavry 3. May 2012.

http://www.lavryengineering.com/pdfs/la ... _audio.pdf

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Posted: 24 Aug 2012, 02:37
by PrekoBare
Scena iz Hickokovog filma Sever Severozapad je cuvena po greski koja se potkrala -
Scena je snimana toliko mnogo puta da klinac statista zapusi usi pre nego sto Eva Marija Saint puca iz damskog pistolja.

http://www.youtube.com/watch?v=irxkTNAE ... re=related

(pogledajte od tridesete sekunde nadalje

To je odlicna ilustracija najveceg problema sa brickwall filterima - pre-ringing.


Dan Lavry (Dan Lavry Instruments) je trgovac, kao i svi drugi i prodaje svoju robu.

Pri tome je dobro izucio Linn/NAIM englesku skolu marketinga, pljujes konkurenciju ako to ne mozes sam da napravis.

Za LINN direct drive je bio djubre a za NAIM odvojeni DAC glupost. Kad je NAIM uspeo da napravi DAC, e, odjednom to vise nije glupost.


Ovo je takodje vrlo intersanto da se procita glede Lavry-a.

Citat:

Dan Lavry is swimming against the tide here. And having read what he has to say on the subject, I have to say that in my experience with high–sample-rate recordings, which I have been making since 1997, and given converters of equal quality, he is just plain wrong.

See my report on the blind test organized by Philip Hobbs of Linn at the 2007 AES Conference: http://www.stereophile.com/content/watching-detectives .

John Atkinson
Editor, Stereophile

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Posted: 24 Aug 2012, 07:54
by NeatGuy
PrekoBare wrote: Dan Lavry (Dan Lavry Instruments) je trgovac, kao i svi drugi i prodaje svoju robu.

Pri tome je dobro izucio Linn/NAIM englesku skolu marketinga, pljujes konkurenciju ako to ne mozes sam da napravis.
A šta to po tebi Dan Lavry ne ume da napravi?!

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Posted: 24 Aug 2012, 12:33
by PrekoBare
NeatGuy wrote: A šta to po tebi Dan Lavry ne ume da napravi?!

Lavry Engineering
http://www.lavryengineering.com/
Manufacturer of 96kHz 24-bit digital audio converters. Purchase online.


Sta sad tu nije jasno? Baja ne pravi 192/24 DAC pa da mu verujemo da je 96/24 materijal dovoljan.

Ako se 192/24 hi-rez prosiri, ostaje bez 'leba :-) To celu njegovu pricu stavlja pod znak pitanja za svakog ko zna da analizira podatke.

Da se razumemo DAC11 je zver u odnosu na Benchmark DAC recimo, ali to je tehnologija od pre 10 godina.

Ima jos slicnih njemu, Monarchy na primer, tek je on smislio zvaku

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Posted: 24 Aug 2012, 15:17
by PrekoBare
U celoj ovoj smejuriji zvanoj "ne treba vam nista vise od 96/24 jer moj ..... ne moze preko toga" gubi se iz vida jos jedna neverovatna stvar koja se desila, pojava DAC-ova koji mogu da dekodiraju DSD i DSX materijale. http://www.ps3sacd.com/ kao i ponovno pokretanje SACD produkcije iz mrtvih.
Nekom iz Sonija je izgleda doslo iz dna kimona u glavu da i od SACD jos moze da se uzme koja kinta.

Mene licno briga da li ce neko da slusa ovo ili ono, i sta ce ko da kupi. Pod uslovom da mi nije komsija sa kojim delim zid.
Nemam nista protiv ni kad proizvodjac hvali svoju robu. Ali kad neko drsko laze kupca, a u Lavrijevom slucaju i pokusava da iskoristi svoj nekadasnji ugled u profi biznisu da utice na studije za snimanje sta ce i kako da snimaju, e, to je malo mnogo. To je kao oni moralizatori u Americi sto su gurali prohibiciju da bi mogli da zaradjuju na svojoj ilegalnoj proizvodnji alkohola.

Ko sad ima 20 godina, mozda ima vremena da ga u narednih 30 vuce za nos i usi ekipa sastavljena od valjatora i oglasivaca, ja taj luksuz vise nemam. Takvima kratka poruka "more mr's"

Ko misli da gresim, dao Bog da se cujemo kroz 20 godina.

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Posted: 24 Aug 2012, 16:21
by DejanM
first wrote:
DejanM wrote:... Predpostavljam da u zavisnosti od kvaliteta koriscenih algoritama i rezultati upsamplinga mogu da budu razliciti. Posebno ako se onda uzme u obzir i nacin filtriranja koji sledi.
Evo malo korisnog materijala za čitanje,....

Optimal Sample Rate for Quality Audio
by Dan Lavry 3. May 2012.

http://www.lavryengineering.com/pdfs/la ... _audio.pdf
Procitao sam ovaj Lavry clanak i moram priznati da sam ostao prilicno zbunjen nakon njega. Ja licno ne mislim da je Lavry prevarant, lazov ili nesto tome slicno ali argumentacija koju iznosi u ovom clanku mi se cini ponekad prilicno diskutabilnom.

Kada govori o "pogresnom" shvatanju vaznosti velicine propusnog opsega kod HiFi uredjaja Lavry kaze sledece:

"And for audio, it is best to reject the energy outside of the range of hearing. Of course I want to accommodate the most sensitive ears, and with some serious “safety margin”. However, even after adding an extra 10 KHz, we are talking about bandwidth no higher than 40 KHz. That is why 88.2 or 96 KHz are preferred rates for audio quality."

Ovo mi se cini veoma vaznim jer na ovom shvatanju Lavry zasniva svoju teoriju o optimalnoj sampling rate. Medjutim on vec u sledecem pasusu priznaje:

"It has been well documented that acoustic musical instruments generate energy at frequencies far above audibility."

Znaci priznaje da ima necega i iznad 20 KHz. Ali njegova daljnja argumentacija je vrlo interesantna:

"In the performance space (before any recording takes place), if there is any mechanism that enable ultrasonic frequencies to impact what we hear, it would require energy transfer from ultrasonic frequencies to the audible range. Therefore, using microphones and gear that cover what we hear enables us to capture and keep ALL the energy we need. We can store it, convert it and at some point play back all that we need. There is no good reason for keeping what we don’t hear, because everything we heard in the original performance is already there."

Kako je moguce izvrsiti ovakav zakljucak ? Ako koristite mikrofon koji pokriva samo do 20 KHz ("what we hear") a prethodno ste konstatovali da postoji i nesto iznad 20 KHz, kako onda moze da se kaze ovako nesto: " ... keep ALL the energy we need" ? Doduse nesto kasnije on uvodi u jednacinu i intermodulacijska izoblicenja ali cinjenica da ona postoje na visim frekvencijama ne znaci da zbog toga treba izbegavati ta VF podrucja ...

U celoj ovoj prici je jedna stvar neobicno vazna. Lavry je dotice u gore pomenutom citatu na jedan veoma mistican nacin: "if there is any mechanism that enable ultrasonic frequencies to impact what we hear, it would require energy transfer from ultrasonic frequencies to the audible range." Problem i jeste u tome da taj mehanizam medjuzavisnosti frekvencija nije poznat - bar ja ne znam da takvo objasnjenje postoji.

Drugi deo clanka se odnosi na sampling rate i Lavry tu uglavnom svoju argumentaciju zasniva na poznatoj teoriji da je signal moguce u potpunosti rekonstruisati ukoliko je sampling rate najmanje dva puta veca od najvise frekvencije originalnog signala. Pa zasto onda 192 KHz kada je sve ono sto nam treba 96 KHz, koji daju propusni opseg od tih zeljenih 48 KHz ...

Moguce je da on neke stvari ovde podrazumeva jer par puta referencira nekakvu svoju teoriju o samplovanju koju je izneo u jednom drugom clanku. Svakako bi bilo interesantno i to procitati ... ali nacin kako on izvlaci zakljucke i na osnovu kojih premisa se meni cini problematicnim. Ali izgleda da ovo shvatanje ima svoje sledbenike ...

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Posted: 24 Aug 2012, 17:15
by NeatGuy
PrekoBare wrote:
NeatGuy wrote: A šta to po tebi Dan Lavry ne ume da napravi?!
Sta sad tu nije jasno? Baja ne pravi 192/24 DAC pa da mu verujemo da je 96/24 materijal dovoljan.

Ako se 192/24 hi-rez prosiri, ostaje bez 'leba :-) To celu njegovu pricu stavlja pod znak pitanja za svakog ko zna da analizira podatke.

Da se razumemo DAC11 je zver u odnosu na Benchmark DAC recimo, ali to je tehnologija od pre 10 godina.
Ma odakle ti to da ne podržava ništa preko 96kHz, kako bi to uopšte moglo da bude problem za AD1955??? Doduše, tačno je, ne podržava, ali na USB i TOSLINK ulazima, uz napomenu da bi optički čak i prihvatio signal preko 96k, ali sa ko zna kakvim rezultatima:

- XLR- accepts AES/EBU or SPDIF/ IEC 60958 type II formats with sample frequencies between 32 and 200 kHz
- RCA- accepts AES/EBU or SPDIF/ IEC 60958 type II formats with sample frequencies between 32 and 200 kHz
- Opt- accepts AES/EBU or SPDIF/ IEC 60958 type II formats with sample frequencies between 32 and 96 kHz*
*The optical input is not recommended for inputs with sample frequencies higher than 96 kHz)
USB- accepts inputs using native OS drivers with sample frequencies between 44.1 and 96 kHz

Tačno je i da ne postoji advanced jitter rejection za sve sampling frekvencije, jer takozvani "autoCrystal mode", unapređena "Crystal mode" funkcionalnost iz modela DA10, uključuje se samo za signale frekvencije 44.1, 48, 88.2 i 96kHz, za sve ostale, locking na određenu frekvenciju radi se uobičajenim PLL modom.

http://www.lavryengineering.com/product ... /da11.html

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Posted: 24 Aug 2012, 17:32
by PrekoBare
Dejane, u filmu Annie Hall, Vudi Alen stoji u redu pred bioskopom dok neki pajero lupeta do besvesti i citira marsala McLuana kao dokaz svoje ucenosti.

Image

Iznerviran, Vudi Alen onda izvuce Marsala Mc Luana iza panoa i Mc Luan kaze budaletini da on to nikada nije ni rekao.


Image

E, da mogu tako da izvucem Nyqvista da budalama zacepim usta kad pogresno upotrebljavaju njegovu teoremu.

Nyqvistova teorema f/2 se odnosi na JEDAN signal odredjene frekvencije a ne na muziku. Muzika nije jedna frekvencija

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Posted: 24 Aug 2012, 18:06
by NeatGuy
PrekoBare wrote: Nyqvistova teorema f/2 se odnosi na JEDAN signal odredjene frekvencije a ne na muziku. Muzika nije jedna frekvencija
Auf, kakve odvale i fundamentalno nerazumevanje...

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Posted: 24 Aug 2012, 20:18
by Kuja
PrekoBare wrote:U celoj ovoj smejuriji zvanoj "ne treba vam nista vise od 96/24 jer moj ..... ne moze preko toga" gubi se iz vida jos jedna neverovatna stvar koja se desila, pojava DAC-ova koji mogu da dekodiraju DSD i DSX materijale. http://www.ps3sacd.com/ kao i ponovno pokretanje SACD produkcije iz mrtvih.
Nekom iz Sonija je izgleda doslo iz dna kimona u glavu da i od SACD jos moze da se uzme koja kinta.
Kod DSD snimaka je sve negde iznad 30 kHz u stvari kvantizacijski shum (i to mnoooogo shuma) znaci u praksi je neupotrebljivo,
tako da je 24/96 koji neometano ide do 48 kHz u prednosti, barem teorijski sto se tice efektivnog frekventnog opsega.

Koji format "lepshe svira", oko toga se i dalje lome koplja i svako ima svog favorita.

Neki zagovaraju navodnu "cistocu" DSD puta signala (digitalizacija 1bit/28224MHz vs recimo PCM 24/96), ali je jako malo native DSD snimaka.

DSD je nezgodan za bilo kakvu obradu/postprodukciju/miks/remiks, tako da se u najvecem broju slucajeva sve lepo snimi u PCM, obradi i izmiksuje,
a onda se finalni rezultat na kraju samo konvertuje u DSD, cime se gubi sva teoretska prednost cistoce DSD digitalizacije.

Cak i kod navodnih audiofilskih cistih transfera starih albuma sa traka, dolazi do svakavog brljanja sa PCM-om, a na kraju se isti prodaje kao superiorni SACD.


DXD je u stvari PCM 24-bit/352.8 kHz.




Od svega ovoga coveka zaboli glava.
Umesto da uzivas u muzici, razmisljas da li da uzmes ovo ili ono izdanje, ko je sta gde brljao,
da li je stvarno (recimo) 24/192 tj. ili je mozda apsemplovano? Itd.

Posto nemam nijedan meni zanimljiv snimak na 24/192 a i nisam siguran da ce ih biti (nisam ljubitelj audiofilskih snimaka koji su sami sebi svrha i sluze za demonstraciju uredjaja),
ne uzbudjuje me previse ako neki uredjaj nema podrsku za najnoviji xxbit/xxxkHz format.



Dan Lavry je ovakav i onakav (mozda i jeste),
ali sta cemo sa onim drugim uvaljivacima koji te ubedjuju da moras posedovati najnovije, najbrze, naj, naj.

I oni gledaju da ti uvaljaju svoju robu, ali po mogucnosti da istu stvar kupis ponovo i ponovo, naravno navodno sve bolju.

Mislim uvek ce doci novi DAC/strimer/xxx sa jos vecom rezolucijom i sta onda?
Gde je granica?!? Kada rezloucije postaju apsurdne?


Mene 99% interesuju stari snimci.

Gde je granica preko koje nema cujne razlike prilikom digitalizacije starih traka?

Sa shumom koji postoji na starim trakama, i drugim ogranicenjima, da li se stvarno cuju razlike izmedju 24/96 i 24/192?


Prica se da je recimo rezolucija od 24bita u stvari samo teoretska na nivou arhitekture chipa,
a da je u stvari u praksi neupotrebljiva zbog termickog shuma koji se javlja u elektronskim komponentama nekog uredjaja.

Znaci taj shum smanjuje dinamicki opseg koji teotretski na osnovu arhitekture omogucava 24bitni chip,
tako da se u praksi dobija maksimalno nekih 20bita.



Kao sto sam vec napisao,
moj DAC (Naim) radi i sa 24/768 (!!!) fajlovima, ima i DSP koji interno apsempluje itd, itd,
ALI na izlazu ima analogni filter koji reze sve iznad 30kHz!!!

Znaci sto se frekventnog opsega tice sasvim mu je dovoljan 24/96 fajl koji ide do 48kHz,
sav kvantizacijski shum je potisnut daleko iznad cujnog opsega
a takodje i iznad 30kHz rezne frekvencije filtera na izlazu.


Da li mi je onda 24/192 fajl stvarno neophodan?

Ja nekako mislim da nije,
i pored toga sto spletom okolnosti posedujem uredjaj koji moze da ga reprodukuje.


Kada sam ga birao, birao sam ga na osnovu zvuka a ne na osnovu specifikacija.

Tek zbog ove diskusije sam pogledao u uputstvo da vidim koju on to tacno rezoluciju maksimalno podrzava (i iznenadio sam se :) ).


.

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Posted: 25 Aug 2012, 01:28
by RIVIERA
oko jittera...
ima ih vise vrsta ali se svodi na oscilacije u master clock signalu koje se dalje prenose na ostale digitalne grane...
retko koji uredjaj ima true master clockove, vec se oni dobijaju u nekom PPL-u...
cak i da imaju clockove ili oscilatore jitter nea mnogo veze satim
obicno se navodi kao bitam podatak odstupanje od osnovne F clocka.
u PPM to je period per minute.
ako je recimo clock 11,2xxMHz a odstupanje 50ppm to bi znacilo da postoji odstupanje od +-50 ciklusa u MINUTI
a to je max 100 ciklusa u minuti sledi da je to 10/6 ciklusa u sekundi 1.6xx ciklusa u sekundi
znaci 1.6xx od 11.2MHz u sekundi to jako jako mala vrednost... Tako da ta prica sa jitterom ostaje za teorije i naucne radove
jednostavno mislim da nije meritorna u audio domenu.
.
Mnogo je vazniji podatak phase noise master clocka ili mck oscilatora a to sigurno necete dobiti od proizvodjaca posto stavljaju one jeftinije... Ako ih uopste ima...
.
Pri snimanju je standard I2S bus i to 24bit/96KHz
Da bi bilo jasnije koji su formati pure a koji su naknadno overbitovani i oversamplovani
trebalo bi pogledati liste A to D konverterskih chipova
Zbog toga sto je njihov max ujedno i max true rezoucije.
Recimo AKM ima mnogo bolje A/D chipove ne go D/A
pa je zastuplen u profesionalnoj opremi za snimanje odavno
zajedno sa nekoliko drugih poznatijih proizvodjaca...
Takodje je potrebno pogledati cene true clockova (posebnih uredjaja)
koji se koriste u profesionalnom radu. mogu ici i do 15Kusd
.
DSD se lako napravi od I2S busa i to bez nekog napora - glue logic. ima i patenata i radova na tu temu nista novo.
.
ono sto odredjuje finalni karakter zvuka nije toliko vezano za digitalno vec za ono sto dolazi posle njega
analogni deo i naravno napajanja...
.
to je u nekim osnovnim crtama neko moje vidjenje
:nic

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Posted: 25 Aug 2012, 01:33
by RIVIERA
polovan uredjaj kojim se moze,
(uz prethodno posedovanje znanja koje se stice na fakultetu a ne iz manuala...)
izmeriti jitter i ostali komplikovani parametri
na ebayu je bilo oko 45000 (45K) usd
mnoge firme koje proizvode uredjaje i pisu te podatke u manualima
ne prihoduju za celu fiskalnu godinu toliko novca...
...
:glas

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Posted: 25 Aug 2012, 01:45
by RIVIERA
ima jos jedna stvar koja se moze lako proveriti u kucnoj radinosti,
a koja moze imati uticaja na karakter zvuka
naravno sa materijalom sa originalnog nosaca a ne flac-ovima i drugim formatima sa neta:
.
odakle se fizicki "pusta" muzika
1. Opticki nosac - opticki sistem-mehanicki sistem-elektronski sistem (uskladjivanje izmedu svakog, punjejene i praznjenae memorijskih registra, protokoli itd
2. Hard D - mehanicki obrtni- magnetni - elektronski...
3. USB memory stick - elektronski nema analognih fizickih sistema
4. Brza i skupa foto memorija - isto to u principu ali ultra fast (najskupli medijum po jedinici "zapremine")...
.
:nic
I recimo sve to isto sa novim tunderbolt sistemom konekcije recimo?
:oky
sorry na opsirnim postovima...Tek sad vidim. :ovo

Re: Cambridge Audio Stream Magic 6

Posted: 25 Aug 2012, 02:05
by prophet
Ma kakvi opširno, vrlo je korisno. :mr

Što se DSD formata tiče vrlo je podesan za arhiviranje analognih (starih) snimaka - AD konverzija i tu je po meni u prednosti u odnosu na PCM .

Ostaje pitanje na koji način se vrši DA konverzija nativnog DSD-a tj. da li se on prebacuje u PCM pa se dekodira ili se dekodira preko filtera?