HiFi & Professional Audio Forum  

Razgovori o audio file-ovima

Digitalne komponente, Bežični Audio, Striming..
User avatar

Topic author
first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Razgovori o audio file-ovima

Post by first » 15 Sep 2012, 17:05

Ovaj thread je nastao kao isečak iz http://www.audiohard.com/phpBB3/viewtop ... f=2&t=2894 ...
RIVIERA wrote: Nikako nisam zadovoljan tim formatom a transformacije u WAV uopste ne pomazu
Medjutim dobra je tu stvar sto moze posluziti kao informacija posto dosta toga i flacu ima na netu
:?: :?: :shock:


RIVIERA
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 356
Joined: 18 Jan 2009, 20:45

Re: Da li je Router HiFi komponenta ?

Post by RIVIERA » 16 Sep 2012, 08:56

??

User avatar

Topic author
first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: Da li je Router HiFi komponenta ?

Post by first » 16 Sep 2012, 19:18

RIVIERA wrote:??
... sa čime to nisi zadovoljan kod FLAC formata, čak ni kada takve fajlove prebaciš u WAV?
Šta fali takvim WAV fajlovima i šta tu više nije isto (dobro)? :ovo


RIVIERA
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 356
Joined: 18 Jan 2009, 20:45

Re: Da li je Router HiFi komponenta ?

Post by RIVIERA » 17 Sep 2012, 10:12

Wav fajlovima sam zadovoljan :sign
(a jos zadovoljniji kada samostalno iskopiram materijal ili sa EAC-om ili sa XLD-om) :good
.
Flac fajlovi uostalom kao ni svi drugi "losless" fajlovi nisu predvidjeni za prostu zamenu originalnih formata
vec imaju savim drugu poentu - smanjenje memorije zbog prevashodno brzeg i lakseg handlovanja u prenosnim sistemima
postoje mnoge tvrdnje da su pri reprodukciji ti fajlovi "isti" ili da je razlika neznatna.
Ja sam dosao do zakljucka da to uopste nije tako. Tu su programeri uradili odlican posao i napravili svojevrsnu egzibiciju
ALI to je sve. Jednostavno ne moze se nadomestiti ona informacija pohranjena u fajlu koje vise nema.
Slicno je sa fotografijama koje su pripremljene za stampu na papiru i onim koje su predvidjene za ekransko prikazivanje...
Zbog toga je dobro imati sto potpuniju originalnu bazu. Pa se na osnovu toga opredeljuje u kom mediju ce biti izvrseno...
.
FLAC fajlovi imaju izrazit sound signature, doduse najmanji od svih losless fajlova ali ipak znacajan u odnosu na wav format.
Na uslovno receno slabijim sistemima ta specificnost manje je izrazena, dok je na solidnijim i rezolutnijim sistemima
izrzita. :nic


Kuja
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 135
Joined: 28 May 2009, 16:08

Re: Da li je Router HiFi komponenta ?

Post by Kuja » 17 Sep 2012, 11:47

RIVIERA wrote: Flac fajlovi uostalom kao ni svi drugi "losless" fajlovi nisu predvidjeni za prostu zamenu originalnih formata
vec imaju savim drugu poentu - smanjenje memorije zbog prevashodno brzeg i lakseg handlovanja u prenosnim sistemima
postoje mnoge tvrdnje da su pri reprodukciji ti fajlovi "isti" ili da je razlika neznatna.
Ja sam dosao do zakljucka da to uopste nije tako. Tu su programeri uradili odlican posao i napravili svojevrsnu egzibiciju
ALI to je sve. Jednostavno ne moze se nadomestiti ona informacija pohranjena u fajlu koje vise nema.
Slicno je sa fotografijama koje su pripremljene za stampu na papiru i onim koje su predvidjene za ekransko prikazivanje...
Zbog toga je dobro imati sto potpuniju originalnu bazu. Pa se na osnovu toga opredeljuje u kom mediju ce biti izvrseno...
.
FLAC fajlovi imaju izrazit sound signature, doduse najmanji od svih losless fajlova ali ipak znacajan u odnosu na wav format.
Na uslovno receno slabijim sistemima ta specificnost manje je izrazena, dok je na solidnijim i rezolutnijim sistemima
izrzita. :nic
FLAC je Free Lossless Audio Codec


Ripuj neki CD u WAV.

Uzmi taj WAV i konvertuj ga u FLAC.

Dobijeni FLAC konvertuj ponovo u WAV.

Mozes to ponoviti i nekoliko puta

Taj poslednji WAV dobijen visestrukom WAV > FLAC > WAV > FLAC > .... konverzijom, binarno uporedi sa originalnim WAV-om.

Bice identicni (izuzev informacija o vremenu kreiranja fajla i sl.).

EAC ima opciju WAV compare, a poredjenje se moze obaviti i u CoolEditu: inverse, copy i mix paste. Postoji uputstvo na netu.


FLAC kompresija je pandan .ZIP kompresiji za fajlove, znaci nedestruktivna kompresija koja samo smanjuje velicinu fajla.

Zvucna razlika koje se po neki put moze cuti izmedju WAV i FLAC fajlova,
se objasnjava time da kompjuter u toku playback-a raspakuje FLAC "on the fly",
Zbog toga procesor radi napornije pa vise zraci(?) ili unosi nekakve druge dodatne smetnje u svoje okruzenje, sto onda ometa nesto drugo :)
i na taj nacin se malo kvari kvalitet zvuka.

Ako ti to bas toliko smeta, slobodno konvertuj FLAC-ove u WAV.


NeatGuy
povremeni korisnik
povremeni korisnik
Posts: 77
Joined: 28 Feb 2009, 09:40

Re: Da li je Router HiFi komponenta ?

Post by NeatGuy » 17 Sep 2012, 12:04

RIVIERA wrote:Wav fajlovima sam zadovoljan :sign
(a jos zadovoljniji kada samostalno iskopiram materijal ili sa EAC-om ili sa XLD-om) :good
.
Flac fajlovi uostalom kao ni svi drugi "losless" fajlovi nisu predvidjeni za prostu zamenu originalnih formata
vec imaju savim drugu poentu - smanjenje memorije zbog prevashodno brzeg i lakseg handlovanja u prenosnim sistemima
postoje mnoge tvrdnje da su pri reprodukciji ti fajlovi "isti" ili da je razlika neznatna.
Ja sam dosao do zakljucka da to uopste nije tako. Tu su programeri uradili odlican posao i napravili svojevrsnu egzibiciju
ALI to je sve. Jednostavno ne moze se nadomestiti ona informacija pohranjena u fajlu koje vise nema.
Slicno je sa fotografijama koje su pripremljene za stampu na papiru i onim koje su predvidjene za ekransko prikazivanje...
Zbog toga je dobro imati sto potpuniju originalnu bazu. Pa se na osnovu toga opredeljuje u kom mediju ce biti izvrseno...
.
FLAC fajlovi imaju izrazit sound signature, doduse najmanji od svih losless fajlova ali ipak znacajan u odnosu na wav format.
Na uslovno receno slabijim sistemima ta specificnost manje je izrazena, dok je na solidnijim i rezolutnijim sistemima
izrzita. :nic
Riviera, uz dužno poštovanje i respekt za nesporno veliko znanje koje poseduješ, moram ti reći da ovo stvarno nema blage veze sa životom. Ne komentarišem razlike u zvuku, neko ih čuje, neko ne, ali tvrdnja da se "ne može nadomestiti informacija pohranjena u fajlu koje više nema" je prosto potpuno pogrešna. To je tačno, ali za lossy formate, za FLAC to jednostavno ne stoji, jer bi značilo da fajl konvertovan iz WAV u FLAC i ponovo raspakovan nazad u WAV, nije više isti kao originalan, a to znaš i sam, prosto nije tako. Iz tvoje tvrdnje ispada da raw PCM koji DAC dobije od codeca kada konvertuje WAV, odnosno FLAC, nije isti, a to naravno, takođe nije tačno. Algoritam,odnosno algoritmi koje FLAC koristi su poznati i matematički je moguće dokazati da pri kompresiji nema gubitka informacija. Analogija sa fotografijama je takođe pogrešna, jer i tu postoje lossy i lossless formati, i svaki profesionalac koji se time bavi reći će ti da između iste slike sačuvane u izvornom formatu bez kompresije, recimo TIFF, i TIFF sa LZW kompresijom, nema ama baš nikakve razlike, osim u veličini fajla (komprimovani je veći... :mrgreen: ). Slike predviđene za ekransko prikazivanje, pre svega za prikaz Web sadržaja, su u najvećoj meri lossy, i to iz sasvim praktičnih razloga, ali da ne ulazimo sad u sitna crevca, pretpostavljam da su očigledni...

@Kuja
Potrošnja CPU je beznačajna kod računara iole novije generacije i za WAV i za FLAC (nekoliko procenata JEDNOG CPU u najgorem slučaju). Kod WAV imamo povećani I/O jer je fajl fizički veći, ali je i to beznačajno s obzirom da se konvertovani sadržaj ionako delimično ili potpuno baferuje.

User avatar

Topic author
first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: Da li je Router HiFi komponenta ?

Post by first » 17 Sep 2012, 12:33

RIVIERA wrote:Wav fajlovima sam zadovoljan :sign
(a jos zadovoljniji kada samostalno iskopiram materijal ili sa EAC-om ili sa XLD-om) :good
.
Flac fajlovi uostalom kao ni svi drugi "losless" fajlovi nisu predvidjeni za prostu zamenu originalnih formata
vec imaju savim drugu poentu - smanjenje memorije zbog prevashodno brzeg i lakseg handlovanja u prenosnim sistemima
postoje mnoge tvrdnje da su pri reprodukciji ti fajlovi "isti" ili da je razlika neznatna.
Ja sam dosao do zakljucka da to uopste nije tako. Tu su programeri uradili odlican posao i napravili svojevrsnu egzibiciju
ALI to je sve. Jednostavno ne moze se nadomestiti ona informacija pohranjena u fajlu koje vise nema.
Slicno je sa fotografijama koje su pripremljene za stampu na papiru i onim koje su predvidjene za ekransko prikazivanje...
Zbog toga je dobro imati sto potpuniju originalnu bazu. Pa se na osnovu toga opredeljuje u kom mediju ce biti izvrseno...
.
FLAC fajlovi imaju izrazit sound signature, doduse najmanji od svih losless fajlova ali ipak znacajan u odnosu na wav format.
Na uslovno receno slabijim sistemima ta specificnost manje je izrazena, dok je na solidnijim i rezolutnijim sistemima
izrzita. :nic
Šta da ti kažem na ovo, kad su ti Kuja i NeatGuy već sve rekli, sa čime se u potpunosti slažem. Poznato mi je
da mnogi kažu da opažaju čujne razlike kada istu numeru reprodukuju iz FLAC-a i WAV-a, ali niko još nije tvrdio da WAV
fajl koji je nastao iz FLAC-a nije više identičan izvornom fajlu.


Kuja
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 135
Joined: 28 May 2009, 16:08

Re: Da li je Router HiFi komponenta ?

Post by Kuja » 17 Sep 2012, 12:59

NeatGuy wrote: @Kuja
Potrošnja CPU je beznačajna kod računara iole novije generacije i za WAV i za FLAC (nekoliko procenata JEDNOG CPU u najgorem slučaju). Kod WAV imamo povećani I/O jer je fajl fizički veći, ali je i to beznačajno s obzirom da se konvertovani sadržaj ionako delimično ili potpuno baferuje.
Ja sam samo rekao da se ta razlika koju neki cuju, tako objasnjava.
Mozda se nisam dovoljno precizno izrazio.

Ja licno nikada nisam cuo tu razliku.
Mozda zato sto je nisam ni jurio,
a sve to verovatno zbog saznanja da kod FLAC kompresije nema gubitaka.

Da sam uveren u suprotno, ko zna sta bih cuo... :)

Ne bi mi bio prvi put. :D


RIVIERA
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 356
Joined: 18 Jan 2009, 20:45

Re: Da li je Router HiFi komponenta ?

Post by RIVIERA » 17 Sep 2012, 13:18

First
Kada se jednom sazima file sa vece memorijske vrednosti
na manju. Gube se iformacije. i to dosta toga. Ako se posmatra po memorijskoj vrednosti to je oko polovine.
Kasnije se te informacije koje nedostaju i kojih vise NEMA u fajlu rekonstruisu programima.
programi ne znaju koja je originalna matrica vec sa verovatnocom
postavljaju neku vrednost koja nedostaje.
jednostavno ne mgu da izmisle vrednost koja ne postoji vec je predvidjaju na osnovu prethodne i sledece vrednosti
i sa najvecom verovatnocom rekonstruisu nepostojecu vrednost.
Tako da je nemoguce da krajnji rezultat bude identican.
.
Kada bi taj proces bio reverzibilan a bez ikakvih gubitaka, govorili bi o teleportaciji a na o audio fajlovima.
.
kod PONOVNO pretvorenih flac fajlova u wav jedina je razlika sto se fajlovi ne konvertuju u real timeu
u wav posto je to vec uradjeno rezultat jeste za nijansu boljji ali je sve ostalo isto.


Kuja
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 135
Joined: 28 May 2009, 16:08

Re: Da li je Router HiFi komponenta ?

Post by Kuja » 17 Sep 2012, 13:31

RIVIERA wrote:First
Kada se jednom sazima file sa vece memorijske vrednosti
na manju. Gube se iformacije. i to dosta toga. Ako se posmatra po memorijskoj vrednosti to je oko polovine.
Kasnije se te informacije koje nedostaju i kojih vise NEMA u fajlu rekonstruisu programima.
programi ne znaju koja je originalna matrica vec sa verovatnocom
postavljaju neku vrednost koja nedostaje.
jednostavno ne mgu da izmisle vrednost koja ne postoji vec je predvidjaju na osnovu prethodne i sledece vrednosti
i sa najvecom verovatnocom rekonstruisu nepostojecu vrednost.
Tako da je nemoguce da krajnji rezultat bude identican.
.
Kada bi taj proces bio reverzibilan a bez ikakvih gubitaka, govorili bi o teleportaciji a na o audio fajlovima.
.
kod PONOVNO pretvorenih flac fajlova u wav jedina je razlika sto se fajlovi ne konvertuju u real timeu
u wav posto je to vec uradjeno rezultat jeste za nijansu boljji ali je sve ostalo isto.

Da li onda smatras da i .ZIP kompresija fajlova unosi neke gubitke?

http://tools.ietf.org/html/rfc1951

http://en.wikipedia.org/wiki/Data_compression
Compression can be either be lossy or lossless. Lossless compression reduces bits by identifying and eliminating statistical redundancy. No information is lost in lossless compression. Lossy compression reduces bits by identifying marginally important information and removing it.



Ako ne verujes nama, obavezno uradi probu koju sam predlozio:

Konvertuj WAV > FLAC > WAV > FLAC > WAV > ...onoliko puta koliko te ne mrzi :)

Uz pomoc WAV compare funkcije koju imas u EAC-u, originalni WAV uporedi sa WAV-om dobijenim lancanom konverzijom.


Ja sam to davno uradio i EAC me je obavestio da su fajlovi identicni, znaci nikakvog gubitka nema.


.
Last edited by Kuja on 17 Sep 2012, 13:35, edited 1 time in total.

User avatar

Topic author
first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: Da li je Router HiFi komponenta ?

Post by first » 17 Sep 2012, 13:34

RIVIERA wrote:First
Kada se jednom sazima file sa vece memorijske vrednosti
na manju. Gube se iformacije. i to dosta toga. Ako se posmatra po memorijskoj vrednosti to je oko polovine.
Kasnije se te informacije koje nedostaju i kojih vise NEMA u fajlu rekonstruisu programima.
programi ne znaju koja je originalna matrica vec sa verovatnocom
postavljaju neku vrednost koja nedostaje.
jednostavno ne mgu da izmisle vrednost koja ne postoji vec je predvidjaju na osnovu prethodne i sledece vrednosti
i sa najvecom verovatnocom rekonstruisu nepostojecu vrednost.
Tako da je nemoguce da krajnji rezultat bude identican.
.
Kada bi taj proces bio reverzibilan a bez ikakvih gubitaka, govorili bi o teleportaciji a na o audio fajlovima.
.
kod PONOVNO pretvorenih flac fajlova u wav jedina je razlika sto se fajlovi ne konvertuju u real timeu
u wav posto je to vec uradjeno rezultat jeste za nijansu boljji ali je sve ostalo isto.
Bilo bi dobro da si pročitao i ovo što su ti kolege iznad napisale, da se priča ne bi ponavljala. FLAC kompresija nema
nikakvih gubitaka, mada ti to tako pokušavaš da predstaviš. Fajlovi jesu manji od WAV-a, ali zato što FLAC koristi druge algoritme koji
mu omogućavaju da ista količina informacija bude spakovana na manjem prostoru, što tebe očigledno buni.
Zato FLAC (kao i nekoliko drugih formata) pripadaju grupi lossless formata.


NeatGuy
povremeni korisnik
povremeni korisnik
Posts: 77
Joined: 28 Feb 2009, 09:40

Re: Da li je Router HiFi komponenta ?

Post by NeatGuy » 17 Sep 2012, 13:57

RIVIERA wrote:First
Kada se jednom sazima file sa vece memorijske vrednosti
na manju. Gube se iformacije. i to dosta toga. Ako se posmatra po memorijskoj vrednosti to je oko polovine.
Kasnije se te informacije koje nedostaju i kojih vise NEMA u fajlu rekonstruisu programima.
programi ne znaju koja je originalna matrica vec sa verovatnocom
postavljaju neku vrednost koja nedostaje.
jednostavno ne mgu da izmisle vrednost koja ne postoji vec je predvidjaju na osnovu prethodne i sledece vrednosti
i sa najvecom verovatnocom rekonstruisu nepostojecu vrednost.
Tako da je nemoguce da krajnji rezultat bude identican.
.
Kada bi taj proces bio reverzibilan a bez ikakvih gubitaka, govorili bi o teleportaciji a na o audio fajlovima.
.
kod PONOVNO pretvorenih flac fajlova u wav jedina je razlika sto se fajlovi ne konvertuju u real timeu
u wav posto je to vec uradjeno rezultat jeste za nijansu boljji ali je sve ostalo isto.
Wrong. Terribly wrong. FLAC koristi linear prediction coding, Golomb-Rice coding i run-length encoding algoritme za kompresiju, i nema tu govora o nekakvom "nagađanju". Ipak, koga uopšte treba da zanima matematika, jedino rezultat je bitan, pa su identični fajlovi, kako im samo ime kaže, identični, ako je svaki bit jednog fajla identičan odgovarajućem bitu drugog fajla, a ako se razlikuju makar samo za jedan bit, nisu više identični, simple as that... Po tvojoj teoriji ispada da bi svaki put pri raspakivanju iz FLAC u WAV trebalo da dobijemo neki drugi rezultat...
Last edited by NeatGuy on 17 Sep 2012, 14:01, edited 1 time in total.

User avatar

Sir Oliver
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 482
Joined: 06 Oct 2008, 20:23
Location: Hиш

Re: Da li je Router HiFi komponenta ?

Post by Sir Oliver » 17 Sep 2012, 14:00

Da li vam se FLAC ripovan sa CDa ( ili još gore CD kreiran od FLACa nepoznatog porekla; Avax i sl) čuje isto kao i CD ?


NeatGuy
povremeni korisnik
povremeni korisnik
Posts: 77
Joined: 28 Feb 2009, 09:40

Re: Da li je Router HiFi komponenta ?

Post by NeatGuy » 17 Sep 2012, 14:04

Sir Oliver wrote:Da li vam se FLAC ripovan sa CDa ( ili još gore CD kreiran od FLACa nepoznatog porekla; Avax i sl) čuje isto kao i CD ?
Ne truj temu, to nema nikakve veze sa ovim o čemu pričamo.


RIVIERA
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 356
Joined: 18 Jan 2009, 20:45

Re: Da li je Router HiFi komponenta ?

Post by RIVIERA » 17 Sep 2012, 14:05

Paradoksalno zvuci ali kod fotografije je mozda lakse rekonstruisati podatke
(pod uslovom da nisu previse nepotpuni...)
zbog toga sto je matrica podataka mnogo dublja - visedimenzionalana
pa je mnogo vise medjusobnih veza izmedju susednih tacaka
tako da to povecava verovatnocu za uspesnu interpolaciju
i drugo to se ne odvija u real timeu.

Post Reply