HiFi & Professional Audio Forum  - Molim nove članove da sačekaju overu registracije na Forum par dana, jer se radi ručno; razlog su spameri.

Ozbiljni DAC-ovi i još ponešto..

Samogradnja, šeme, modifikacije.. - Elektronik Forum EEWeb

RIVIERA
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 356
Joined: 18 Jan 2009, 20:45

Re: Ozbiljni DAC-ovi i još ponešto..

Post by RIVIERA » 26 Jan 2011, 09:08

Da ipak ne preterujemo
ti dacovi kakvi takvi i nisu preskupi a ni losi
ipak ti stari R2R dacovi veoma solidno rade...
jedino je problematicno to sto se tvrdi da "odlicno rade"
...
:ded

User avatar

DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Ozbiljni DAC-ovi i još ponešto..

Post by DejanM » 26 Jan 2011, 10:06

Mogu samo jos jednom da ponovim: Audio Note DACovi su vrhunske sprave, koje u pravom sistemu (recimo Audio Note) daju vrhunski sound. Obicno se kace izlazi iz DAC chipa direktno na trafo, iza ide jedan lampaski pojacavacki stepen i kod boljih modela onda ide izlazni trafo. Taj izlazni trafo se pravi u vise varijanti. Ona najskuplja je motana srebrnom zicom, duplo C jezgro - ne secam se vise od kog je materijala napravljeno samo jezgro. Napajanje je uradjeno sa lampaskim ispravljanjem, mislim da skuplji modeli imaju prigusnicu za peglanje, kondovi su uglavnom BlackGate ili u surovijim varijantama srebrni Audio Note. Znaci topologija je krajnje jednostavna ali su korisceni delovi vrhunski. AN ne haje mnogo za jitter, upsampling, oversampling, trt-mrt ...

Pre puno godina sam slusao Jadis transport (onaj stari i najveci koji je Jadis ikada pravio) + AN DAC 3 + preamp i monos koje sam zaboravio koji su bili + Martin Logan paneli. I to je sviralo da se smrzes - posle toliko godina se jos uvek secam tog zvuka. Ili kompletan AN sistem sa dosta srebra sa DAC 5. Ili cak AN cd player 2.1 koji u sebi ima TDA1543 u NOS konfiguraciji i to je sviralo fenomenalno. Slican NOS DAC firme 47Labs je svirao kao kanta u jednom kompletnom 47Labs sistemu (doduse tesko je reci da li je DAC bio uzrok tome, ili ceo sistem ili mozda nesto trece - ali je sviralo lose). Ja jos nisam cuo takvu transparentnost i gotovo holografsku prezentaciju iz jednog stereo sistema, kao kod pomenutih Audio Note sistema.

Zato vam je moj savet da umesto teoretisanja, prvo poslusate te AN sprave - recimo ovaj DAC 2.1 je dobar pocetak (narocito ako ima C upgrade) i da onda ponovo krenete da ronjate po knjigama ili da eksperimentisete. Jedno nas istorija uci: sve ono sto je Quotrup tvrdio a cemu su se mnogi smejali (pa i takvi likovi kao sto je Walker itd.) se posle ispostavilo kao tacno: SET vs. PP; CD vs. gramofoni; NOS DAC vs. "moderni DACovi"; ...

A sto se tice ovih aluzija na temu kako AN prodaje maglu za velike pare ... tuzno je zapravo da se o tome jos uopste prica. Ispricacu vam zbog toga jednu pricu. Quotrup je pre vise godina pred jedan CES najavio prezentaciju AN sistema koji je bio kompletno uradjen od srebra: svi elementi na putu signala su bili napravljeni od srebra, ali je i napajanje svih komponenti bilo uradjeno od srebra. Cak su i strujni kablovi bili motani srebrnom zicom ... trafoi za napajanje ... sve. Cena: 300.000 USD. I onda je krenula lavina po stampi, internetu ... ljudi su se ismevali, sprdali, gle lopova, pa za sta on nas smatra - da smo svi budale, kakve veze ima srebro .... su bili neki od blazih komentara. Sve je to naravno bilo izreceno pre CESa. A onda je dosao sajam. Posle sajma tajac. Svi cute. Nema komentara na Audio Note sistem. Uzaludno sam ronjao po internetu i trazio neka misljenja ili utiske ... sve je bilo krajnje oskudno. Posle nekih 6 meseci je krenula poplava srebrnih kablova, srebrnih kondenzatora ... ostatak je HiFi istorija ... Quotrup nije izmislio srebrnu zicu ili srebrni kond ali ih je na velika vrata uveo u HiFi (doduse to je pre njega radio i Kondo).

Nekoliko godina kasnije je novinar HiFi News, koji je pravio interview sa Quotrupom kod njega kuci, imao prilike da cuje taj sistem (nesto modernizovan). I covek je iskreno napisao da nije u zivotu cuo nista ni izbliza tako dobro. A predpostavka je da novinar koji radi za HiFi News ima prilike puno HiFi uredjaja da cuje ...


RIVIERA
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 356
Joined: 18 Jan 2009, 20:45

Re: Ozbiljni DAC-ovi i još ponešto..

Post by RIVIERA » 26 Jan 2011, 16:44

I posle svega Deki kaze:
"Mogu samo jos jednom da ponovim:..."
Pa Dejane pobogu covece... :D
koliko li je jos argumenta potrebno...
...
Nema veze
SVI dacovi sa koncepcijom DAC chip direktno na trafo su najbolji dacovi na svetu
mislim da su sada svi zadovoljni
...
(bez obzira sto gotovo da se cuje ringing trafoa i harshnes na srednjima,
bez obzira i na to sto je skoro svaki materijal slicnog zvuka
bez obzira sto se dobija vestacki utisak cistote i detalja
i bez obzira sto nema zadovoljavajucu kontrolu na niskim...
.
Jedino sto trafo ima je onaj "air" u amosferi i nekakvu lakocu...
a sto se tesko dobija na rugi nacin...
MEDJUTIM
Te pozitivne karakteristike ostaju i kada seispravno primeni
samo jos vise dolaze do izrazaja
...
Pricam iz licnog iskustva
:nic

User avatar

DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Ozbiljni DAC-ovi i još ponešto..

Post by DejanM » 26 Jan 2011, 17:41

riviera,

ne sviraju svi trafoi isto. Ima velikih razlika medju njima. Te primedbe koje stavljas su tacne - ali ne za AN trafoe. Nista od toga ja nisam cuo ... ili mozda ja ne umem da slusam. Cak ni priblizno tome ... Mozda je problem u tome sto se DAC u principu nikada ne slusa sam i izolovano od ostatka sistema. Da bi se shvatio karakter reprodukcije DACa potrebno ga je stavljati u vise raznih sistema i kombinacija. Priznajem da to nisam radio sa AN DACovima.

User avatar

PrekoBare
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 538
Joined: 03 Dec 2008, 20:39

Re: Ozbiljni DAC-ovi i još ponešto..

Post by PrekoBare » 26 Jan 2011, 18:19

RIVIERA wrote:A ima i ono
"neka kupac pazi"...
(ali mislima da je to u ozbilnoj trgovini napusteno posle drugog s. rata?
ili se varam?
:oky
Riviera , posle drugog sv. 2 marketing je postao ozbiljna nauka bazirana na hladnoratovskim istrazivanjima u psihologiji i
primeni u nasilnom ubedjivanju stanovnistva (coercion). Goloruk kupac bez obzira koliko oprezan bio nema bas mnogo sansi
protiv znanjem naoruzanih marketera. Jedina mu je sansa da se i sam naoruza znanjem i razume mehanizam
"prijateljskog ubedjivanja".

A nauka je daleko odmakla. Evo samo jednog primera: kako anskioznost kupca i strah od smrti utice na lojalnost prema brendu:

http://www.commerce.virginia.edu/facult ... ialism.pdf

Vredi procitati. Umnogome objasnjava reakcije kupaca koji se ponasaju kao clanovi nekog kulta kad se kriticki osvrne na proizvode koje imaju.
Narocito interesantno za osobe koje propagiraju zelenu i tolerantnu ideologiju a koje naprosto podivljaju kad se kritikuje Apple Inc.
Agresija koju pri tome ispoljavaju je tesko razumljiva ako se ne shvati energija koja je napaja.

Ova marketinska poluga postaje vrlo znacajna posle pojave socijalnih mreza, pored dileme "imati ili biti", pojavljuje se i dilema "biti ili pripadati"

Tako da kad Caveat emptor omane pocinje da vazi Cave a Emptoris :-) da ne dobijes po nosu sto mu kritikujes voljenu firmu
Pozivanje na racionalnost ti nece biti mnogo od pomoci, jer marketeri gadjaju iracionalnu zicu.
"Najbolje je neprijatelj dobrog"

Volter

User avatar

DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Ozbiljni DAC-ovi i još ponešto..

Post by DejanM » 26 Jan 2011, 20:18

Pobogu Prekobare ... gde ti ode ... strah od smrti utice na moj dozivljaj Audio Note ??


RIVIERA
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 356
Joined: 18 Jan 2009, 20:45

Re: Ozbiljni DAC-ovi i još ponešto..

Post by RIVIERA » 26 Jan 2011, 20:31

Deki
ne pomaze relativizacija cele stvari stvarno...
jednostavno izlaz daca ne zeli da vidi nikakvu reaktivnu komponentu sem pure termogene
ako vec mora... :D
(zbog toga i neinduktivni otpornice kao Riv passivno mnogo bolje zvuce...)
bilo kakav trafo ili bilo kakva jako kompleksno reaktivna komponenta direktno na izlazu daca
je veliki problem
i to je zakonitost koja vazi za svaki current dac chip i za bilo koji trafo kada su married
jednostavno to je fizicki fenomen koji ima svoje objasnjenje i odgovarajuci zvucni rezultat
+
kada se uzme u obzir visoka impedansa izvora oko 1.2K typ. koja pogoni trafo
dobija se rezultat.
. :wink
Jednostavno o tome se radi
nije nikakva misterija, niti je ista od ovoga sto sam napomenuo izmisljeno
ja sam samo isprobao u praksi sve to i to na vise razlicitih dacova i trafoa.
cheers

User avatar

PrekoBare
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 538
Joined: 03 Dec 2008, 20:39

Re: Ozbiljni DAC-ovi i još ponešto..

Post by PrekoBare » 26 Jan 2011, 20:37

DejanM wrote: Posle nekih 6 meseci je krenula poplava srebrnih kablova, srebrnih kondenzatora ... ostatak je HiFi istorija ... Quotrup nije izmislio srebrnu zicu ili srebrni kond ali ih je na velika vrata uveo u HiFi (doduse to je pre njega radio i Kondo).
Dejane, da li se secas kako su se izrugivali sa Kondo San-om sto koristi zicu izvucenu iz srebrnog escajga iz 18 veka? Pri tome je
bacen akcenat na nebitnu stvar - nije bilo bitno sto je escajg iz 18 veka nego sto je bio izradjen od srebra koje je proslo postupak zagrevanja i hladjenja (annealing). Kondo San-u je bilo verovatno jeftinije da pretopi stari escajg nego da narucuje novo srebro i podvrgava ga zagrevanju i hladjenju pre izvlacenja zice.

Upotreba srebrnih zica je upravo primer prevare u audio industriji. Dobar konstruktor moze isti zvuk da postigne i sa bakarnom i sa srebrnom zicom.
Moj stav je da srebrna zica treba da se koristi kao DIY upgrade za "vadjenje fleka" kad je uredjaj vec kupljen AKO za tim ima potrebe, a da
su srebrne zice u fabrickom uredjaju razlog da se ukljuci BS detektor tj. da se utvrdi razlog zasto su koriscene.

Srebrni kondenzatori su druga prica, tu je elektrohemija na delu.

Sto sam matoriji sve manje imam strpljenja za igranje zmurke a zmurka je pola ovog hobija.
"Najbolje je neprijatelj dobrog"

Volter

User avatar

pantaNS
povremeni korisnik
povremeni korisnik
Posts: 72
Joined: 02 Feb 2009, 08:26
Location: Novi Sad

Re: Ozbiljni DAC-ovi i još ponešto..

Post by pantaNS » 26 Jan 2011, 20:40

RIVIERA wrote:Deki
ne pomaze relativizacija cele stvari stvarno...
jednostavno izlaz daca ne zeli da vidi nikakvu reaktivnu komponentu sem pure termogene
ako vec mora... :D
(zbog toga i neinduktivni otpornice kao Riv passivno mnogo bolje zvuce...)
bilo kakav trafo ili bilo kakva jako kompleksno reaktivna komponenta direktno na izlazu daca
je veliki problem
i to je zakonitost koja vazi za svaki current dac chip i za bilo koji trafo kada su married
jednostavno to je fizicki fenomen koji ima svoje objasnjenje i odgovarajuci zvucni rezultat

cheers
Ali to je trafo motan srebrnom zicom od escajga :D



Meni nikako i dalje nije jasno cemu zaludjivanje sa 1541 i 1543 cipovima kao jedinim valjanim i najboljim DAC resenjem? Pa to je prevazidjeno odavno . . . drugi je problem sto proizvodjaci nisu u stanju da od novih komponenti naprave nesto sto dobro zvuci, jer na prvom mestu ne znaju, a pritom stede na svemu ne bi li profitirali sto vise i tako dolazimo do promovisanja prepotopskih resenja kao pravih i dodatnim uvijanjem u maglu i mistifikovanjem do krajnjih granica . . .
Image

User avatar

PrekoBare
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 538
Joined: 03 Dec 2008, 20:39

Re: Ozbiljni DAC-ovi i još ponešto..

Post by PrekoBare » 26 Jan 2011, 21:24

DejanM wrote:Pobogu Prekobare ... gde ti ode ... strah od smrti utice na moj dozivljaj Audio Note ??
Ma ne, to je objasnjenje zasto mozes da dobijes po nosu od pitomih korisnika Apple proizvoda koji inace ni mrava ne bi zgazili.
Ono ne vazi za NAIM, jer je kod NAIM-ovaca je drugi mehanizam na delu - kako da utopim ono sto sam papreno platio ako priznam da sam se zay...

Pri tome ne treba kriviti samo prodavce. Svet se menja, a sa njime i kupci i njihova obavestenost i motivi. Recimo, IWC Ingenieur je nekada bio namenjen tehnickoj eliti, statusni simbol za nekog kome je ispod casti da se kindjuri pa je imao sat otporan na svako magnetno polje cak i tomografa. Danasnji IWC ingenieur prakticno i nema nijakvu otpornost na jako magnetno polje, to je djindjuva koja se samo kiti Ingenieur imenom, a namenjen je publici kojoj to sve nije ni vazno. Uzmi recimo CANADA GOOSE perjane jakne koje su statusni simbol u Evropi. E, pa te jakne su punjene inferiornim pacjim perijem koje uopste i nije podesno za perjane jakne. Guske su oni koji kupe jaknu. Vazno je da su srecni, a sreca nema cenu.

A sto se ANUK-a tice ne zelim da komentarisem. PT Barnum nam je dao jos jednu mudrost pored every day another sucker is born: "there is no such thing as bad publicity". Mislim da na ovom svetu ima premalo ljudi kao sto su Nelson Pass a previse onih kao sto je Peter Quatrupp i da smo zato i dosli dokle smo dosli. S obzirom da je tema na samogradnji, mislim da su Rivijerini komentari sta se nalazi ispod haube ANUK-a bili na mestu.
"Najbolje je neprijatelj dobrog"

Volter

User avatar

DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Ozbiljni DAC-ovi i još ponešto..

Post by DejanM » 26 Jan 2011, 21:36

Dobro - vidim da se ne slazemo oko ove stvari. Neka bude ... Uostalom ne moramo uvek i oko svega ni da se slozimo.

Nego nesto sasvim drugo: Riviera ako se dobro secam letos si pominjao da radis na novom DACu (Sabre) i da bi trebalo da ga zavrsis do kraja godine. Kraj godine je prosao - kako stoje stvari sa tim ?


RIVIERA
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 356
Joined: 18 Jan 2009, 20:45

Re: Ozbiljni DAC-ovi i još ponešto..

Post by RIVIERA » 26 Jan 2011, 21:37

Niko ne tvrdi da su 1541 i 1543 najbolji na svetu?
Barm ne ja...
Smatram da su skoro svi dacovi dobri ali i specificni.
I ljudi nepravedno optuzuju dac module,
a ustvai su 99% pogresno ili nedovoljno dobro implementirani
a kada se povede racuna samo o osnovnim stvarima
cesto i sami proizvodjaci (mada nedovoljno) daju te podatke
sve je drugacije
Prosto covek ne moze da se odluci koji komad mu se vise svidja
i po pravilu to nije onaj rezultat koji nam plasiraju proizvodjaci
nego mnogo bolji...
pa sigurno da se nece dobiti bolji ezultat od obicnog CD playera ako se 1541 shikne na ne5532
kao sto je u 99% slucajeva
(a i sa drugim chipovima je slicno
.
dok ovo pisem slusam the Czars, a dac je Sabre, (ima trafo, ali i buffere ispred i iza trafoa)
:D
.
a sto se tice srebra mislim da je cak u oksidu srebra koji je za razliku od Cu oksida,
provodnik, pa je taj tenoloski proces komplikovan zbog toga... Mislm da ima nekih textova o tome
Ne mora a znaci da je unapred prevara?
A nije ni dobro ulaziti u igru sa tom paranojom?
Ja volim bakar i to domaci 99.9% iz Bora, dobijen kao ostatak elektrolize u dobijanju zlata
a od srebra mi se dopada duelnd
:yahoo

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: Ozbiljni DAC-ovi i još ponešto..

Post by first » 26 Jan 2011, 21:47

RIVIERA wrote: dok ovo pisem slusam the Czars, a dac je Sabre, (ima trafo, ali i buffere ispred i iza trafoa)
A šta misliš o predlogu da ga malo uporedimo sa drugim (takođe Sabre) DAC- om u izvedbi John Westlake-a. :wik

User avatar

pantaNS
povremeni korisnik
povremeni korisnik
Posts: 72
Joined: 02 Feb 2009, 08:26
Location: Novi Sad

Re: Ozbiljni DAC-ovi i još ponešto..

Post by pantaNS » 26 Jan 2011, 22:10

@RVIERA

Deo za 154x cipove se nije odnosio na tebe.
Slazemo se u vecini tvrdnji i ideja...
Dzabe i najbolji cip ako ga upropaste losim okruzenjem i jos losijim napajanjem...

:nic
Last edited by pantaNS on 27 Jan 2011, 19:44, edited 1 time in total.
Image

User avatar

gvlada
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 241
Joined: 02 Nov 2008, 16:54
Location: Nis

Re: Ozbiljni DAC-ovi i još ponešto..

Post by gvlada » 26 Jan 2011, 22:48

first wrote:
RIVIERA wrote: dok ovo pisem slusam the Czars, a dac je Sabre, (ima trafo, ali i buffere ispred i iza trafoa)
A šta misliš o predlogu da ga malo uporedimo sa drugim (takođe Sabre) DAC- om u izvedbi John Westlake-a. :wik
O cemu se radi?
Shut up before I slap the taste so far out of your mouth you'll never get it back!

Vladavina has spoken.

Post Reply