HiFi & Professional Audio Forum  

DSD

Digitalne komponente, Bežični Audio, Striming..
User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: DSD

Post by DejanM » 24 Sep 2013, 17:59

Proverio sam dCS method i moj Denon AVR 3313 pokazuje na display PCM - to znaci da je dolazeci stream PCM.

Mozda se dobije dsd stream ako se koristi usb veza ?


Kuja
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 135
Joined: 28 May 2009, 16:08

Re: DSD

Post by Kuja » 24 Sep 2013, 18:29

DejanM wrote:Proverio sam dCS method i moj Denon AVR 3313 pokazuje na display PCM - to znaci da je dolazeci stream PCM.

Mozda se dobije dsd stream ako se koristi usb veza ?
Pravio si probu koristeci optiku?

Sta pise u uputstvima, da li taj Denon preko optike prima DSD?

U uputstvu za onaj DSD DAC i Audirvanu, na primer pise da je najbolje koristiti firewire.


Edit:

Sada videh da taj Denon prima DSD samo preko HDMI-ja?

http://usa.denon.com/us/product/pages/p ... I(DenonNA)
CONNECTIVITY: HDMI SACD/DSD Support

http://www.sa-cd.net/showthread/90296/90491
Both the better Denon and Onkyo/Integra AVRs and prepros will accept DSD over HDMI

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: DSD

Post by DejanM » 24 Sep 2013, 19:01

Tu koristim HDMI. Znaci Mac Mini je vezan HDMI kablom za Denon a A+ je namestena na dCS method. Denon automatski prepoznaje formate i sam se namesti u zavisnosti sta cita. U ovom slucaju Denon pokazuje na display PCM.


Kuja
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 135
Joined: 28 May 2009, 16:08

Re: DSD

Post by Kuja » 25 Sep 2013, 12:08

Onda nemam pojma... :)

Ukljucen ti je negde neki filter tipa upsampling-a,
neki AU plugin, ili nesto slicno sto radi neku vrstu manipulacije sa signalom,
a da toga nisi ni svestan?

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: DSD

Post by DejanM » 25 Sep 2013, 12:19

Kuja wrote:Onda nemam pojma... :)

Ukljucen ti je negde neki filter tipa upsampling-a,
neki AU plugin, ili nesto slicno sto radi neku vrstu manipulacije sa signalom,
a da toga nisi ni svestan?
demian je napisao da Mac Mini nije u stanju da isporuci DSD stream preko HDMI. Nisam razumeo kakva je situacija sa USB protokolom ....

Kako ti slusas DSD ISO files ?


Kuja
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 135
Joined: 28 May 2009, 16:08

Re: DSD

Post by Kuja » 25 Sep 2013, 13:06

Posto Naim DAC nema DSD, konvertujem ih u PCM.

I nemam problema sa time, svira dobro kada su snimak i mastering dobri. :)


Inace, ja i nisam neki ljubitelj DSD-a zbog samog DSD-a,
samo na osnovu teoretske price "DSD = 1bit na 2.8224 MHz",
sto je mnogima dovoljno da tvrde da je DSD "analogniji" od PCM-a.

Kao sto vec napisah na drugom forumu,
nije sve samo u formatu, u DSD-u ili high rez PCM-u.

Imam LP ploce koje zvuce tanko, ostro i metalizirano, neko bi rekao "digitalno",
a imam i high-rez PCM snimke koji zvuce mekano i toplo, neko bi rekao "analogno".

Posto je slabo ko od nas cuo full DSD setup,
sva nagadjanja o njegovoj pretpostavljenoj superiornosti u odnosu na high rez PCM,
samo na osnovu teoretske price "DSD = 1bit na 2.8224 MHz",
su za sada ipak samo nagadjanja.

Ne zaboravite da je zbog agresivnog noise shaping-a,
u DSD snimku sve iznad 30kHz SAMO uzasno jak digitalni shum.

Zbog toga uglavnom svi klasicni SACD plejeri imaju na izlazu jak analogni filter koji reze sve iznad 30kHz.

Toga kod high-rez PCM-a nema,
tako da ti visoki harmonici koje niko ne cuje,
ali u koje se svi kunu posto daju "prirodnost zvuku" ostaju nedirnuti!

Kod DSD-a tih harmonika jednostavno nema,
posto su prekriveni snaznim digitalnim shumom koji je odsecen analognim filterom na izlazu plejera.

Taj filter se stavljao na izlaz SACD plejera,
posto je postojala bojazan da bi u pojedinim slucajevima mogli biti osteceni visokotonci
zbog velike energije koja se sadrzi u tom ultrasonicniom sumu na DSD snimku.
Mi je ne cujemo, ali sva odlazi u visokotonac i kod velikog pojacanja/glasnoce moze da ga spali.
Because of the nature of sigma-delta converters, one cannot make a direct comparison between DSD and PCM.
An approximation is possible, though, and would place DSD in some aspects comparable to a PCM format that has a bit depth of 20 bits and a sampling frequency of 96 kHz.
[3] PCM sampled at 24 bits provides a (theoretical) additional 24 dB of dynamic range
.

Takodje jako mali broj DSD snimaka su "cisti" DSD, negde na putu miksovanja i remiksovanja su doziveli konverziju u PCM,
tako da od te teoretske prednosti DSD konverzije u stvari ne ostaje nista:
Because it has been extremely difficult to carry out DSP operations (for example performing EQ, balance, panning and other changes in the digital domain) in a 1-bit environment, and because of the prevalence of studio equipment such as Pro Tools, which is solely PCM-based, the vast majority of SACDs — especially rock and contemporary music which relies on multitrack techniques — are in fact mixed in PCM (or mixed analog and recorded on PCM recorders) and then converted to DSD for SACD mastering.

User avatar

prophet
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 136
Joined: 02 Jan 2011, 13:00

Re: DSD

Post by prophet » 25 Sep 2013, 14:11

"The SACD is a compromise that allowed commercialize the technology DSD digital recording, created by Sony to preserve records of Columbia.

Now there is in the world best CD / SACD Denon DCD SA1 to take these things to clean. The DCD-SA1 offers for the first time, a switchable function, the possibility to directly compare the array with DSD Direct Stream conversion and conversion PCM.

In many cases spotted friends and other audiophiles assumed linking the reader to SACD AV amplifier via optical or coaxial cable, forgetting that, in this configuration, can only play the "layer" of CD SACD hybrids. It is already possible to use links Firewire, iLink type, DLink, HDMI, etc.. but even these, and introduce unacceptable jitter in the signal levels (in the case of HDMI is paradigmatic see test Denon AV-X1) require, in most cases (not all) of the DSD signal is previously converted to PCM . Hence the relative disappointment that the SACD raised.

For yes, in case, the best way to compare SACD / CD is connect it to a stereo amplifier or prior high definition, such as the Denon PMA-SA1 through quality interconnects (I used this cable EXPERIENCE Siltech balanced). But the hybrid discs there is no guarantee that the original array used to record the SACD and CD is the same. Or is the source but was recorded in PCM, by any advantages of DSD are lost.

Some publishers, such as Telarc, compensate the difference and record both matrices to-20dB or-30dB to allow for some "headroom" to signal peaks. A good SACD classical music has a momentum of at least 60dB between pianissimi and tutti orchestral. A disc that sounds too high does not mean that the game is more dynamic. Listen to the ultragalardoado disk Santana "Supernatural", which is nothing natural "starts high and ends high", ideal for listening to the car radio. In fact, almost all modern rock records are written on top of 0dB to impress the staff. But the difference between the peaks and the lower signal is minimal: 20dB, both with peaks pills to avoid unpleasant clipping digital, which is far less benign than analog. So that most sound engineers of the music scene of Los Angeles chooses the analog to the original matrix.

This is where the Denon DCD-SA1, a reader SACD / CD stereo pure, which allows us for the first time compare the same array converted by DSD Direct Stream Digital process and 24-bit/192kHz PCM w / "upsampling". Note that the process of "upsampling" Denon's AL24 artificially increases the resolution and dynamic, and change the character of the sound that sounds more "round" (less distortion in acute?) But also less informative and airy. Evil for evil prefer the CD to this travesty of DSD to PCM, although the difference is much smaller than my words can believe. Do not expect to hear night and day." - kraj citata.

Slušao sam ovaj kombo u nekoliko navrata pre 10-ak godina i radio poređenja CD vs. SACD lejera. Zvučnici su bili Yamaha NS-1000M. Meni je bolje zvučao SACD lejer. Nisu svi SACD diskovi zvučali isto. Pored produkcije veliki uticaj ima i način na koji je dobijen SACD.
diagramlrg.jpg
diagramlrg.jpg (9.23 KiB) Viewed 1095 times
diagramlrg.jpg
diagramlrg.jpg (9.23 KiB) Viewed 1095 times
Kao što se da videti kerefeke sa upsamplingom nisu dobrodošle. To je i moje iskustvo. Svaka obrada digitalnog fajla dovodi do deterioracije.

DSD je dobar za digitalizovanje starih zapisa (zbog čega ga je SONY i napravio) i koliko sam uspeo da ispratim stručnjaci se slažu da je superiorniji od PCM za ovu namenu. Sa druge strane preovladava mišljenje da je PCM bolji način za snimanje (digitalno) novih materijala.

Zbog svega navedenog potreba za SACD-om se svodi na minimum, osim ukoliko neko ozbiljno ne počne da digitalizuje stare/originalne master tejpove putem DSD-a.

User avatar

Sir Oliver
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 482
Joined: 06 Oct 2008, 20:23
Location: Hиш

Re: DSD

Post by Sir Oliver » 11 May 2015, 16:44


User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: DSD

Post by DejanM » 12 May 2015, 13:14

Za one koji slusaju muziku preko kompjutera toplo preporucujem ovo:

http://schiit.com/products/loki

Ako koristite Win masinu, onda se instalira Foobar2000 i instaliraju odgovarajuci driveri, pomocu kojih se onda svaki stream, pcm ili dsd, konvertuje u DSD i salje preko USBa na ovaj DAC. Na MACu je pozeljno imati A+. Procedura instalacije je ovde opisana:

http://schiit.com/guides/dsd-setup

To svira zbilja odlicno pogotovo za te novce ...

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: DSD

Post by first » 12 May 2015, 17:59

Ako uopšte verujete da DSD ima neke prednosti u odnosu na PCM, onda vam preporučujem da posetite link koji ću ostaviti na kraju ovog teksta.
Tamo je teoretski sve lepo objašnjeno i ne samo to. Imate pripremljene iste DSD i PCM semplove za download (koji su nastali pod identičnim uslovima)
pa onda uporedite ako već imate DAC koji podržava obe reprodukcije.

Što se mene tiče, DSD je čist hajp koji u poslednje vreme forsiraju proizvođači DAC-ova, kako bi nudili nove modele sa ovom podrškom.
U zvučnom smislu DSD ne samo što ne donosi nikakvu prednost, već ima i te svoje probleme sa pojačanim šumom u visokotonskom spektru,
kojeg se rešavaju sa filterom na izlazu DAC-a (reže sve iznad 30 - 35kHz). I čemu onda konverzija iz PCM-a u DSD, kad izvorni PCM nema tih problema.

Evo ga i link sa pomenutim tekstom i pripremljenim semplovima....
http://www.ayre.com/insights_dsdvspcm.htm

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: DSD

Post by DejanM » 12 May 2015, 19:30

Problem sa poredjenjem DSD vs. PCM je u tome sto se tu zapravo porede DACovi. U zavisnosti kako su uradjeni, zavisisice i rezultat onoga sto se cuje.

DSD kao format ima prednost jer je sama konstrukcija DACa jednostavnija od svog PCM ekvivalenta. Teoretski, DSD DAC i ne mora nuzno da ima DAC chip. Zato ima smisla ono sto Sony radi: konvertuje bilo koji ulazni stream prvo u DSD a onda ga kao takvog konvertuje u analogni signal.

Shiit Loki, koji preporucujem, je sprava koja kosta par stotina eura a svira zbilja dobro. Koristeci software kao Foobar2000, mozete zapravo da uradite ono sto radi i Sony: da konvertujete bilo koji format u DSD stream i da ga onda posaljete Loki-iju da ga konvertuje u analogni signal. I to radi zbilja dobro ...


dj.nik
Nov korisnik
Nov korisnik
Posts: 19
Joined: 16 Jul 2009, 16:29

Re: DSD

Post by dj.nik » 12 May 2015, 20:39

Koliko ja znam, svaki studio koristi PCM jer i nema pravog studijskog DSD uredjaja te se potpuno obradjen fajl izvozi u DSD format. Pored onoga sto je First
naveo (noise - sum u HF spektru) spajanje ili miks dva DSD fajla ne moze da prodje bez 'urodjenog' klik, puc ili kako se vec cuje mesto spoja.

Kad smo kod predloga DAC-ova koji pokrivaju DSD, mogu glatko da preporucim GeekOut od Light Harmonic-a. Prva verzija sa 450mW snage pojacala
za slusalice (A klasa, poprilicno greje) se jos uvek moze naci dosta povoljno. Sada se nude verzija GeeokOut v2 i GeekOut v2+ sa baterijskim napajanjem.
Novotarija u vec ionako dobrom proizvodu je balansirani izlaz (TSRR) te izbor snage zavisno od impedanse slusalica (jedan ili dva chip-a izlaznog pojacala)

Interesantno je mozda ono sto Larry Ho, glavni konstruktor LH Labs najavljuje kao napredak u DSD-u. Ukratko, do sada se citavih 8 bitova (!) u fajlu
koristi kao 'DSD Marker', koji za D-A konvertor nemaju nikakovog znacaja. Napredak bi bio u njihovom "PureDSD" protokolu koji bi uskoro trebao da se ponudi
proizvodjacima audio softvera te proizvodjacima novih D-A konvertora i to kao Open Source protokol.
- Link ka najavi protokola
- Link ka forumskoj diskusiji

Probao sam par fajlova (DSD256) i na X40, fino ali... vecina muzike koja se meni dopada i koju svakodnevo slusam ne postoji (nije snimljena) kao DSD.

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: DSD

Post by first » 13 May 2015, 11:58

DejanM wrote:.....DSD kao format ima prednost jer je sama konstrukcija DACa jednostavnija od svog PCM ekvivalenta.
Da li si ti uopšte pročitao tekst sa onog linka koji sam postavio? Ako nisi, evo da ti citiram samo jednu rečenicu.....

"Now it is well known from a technical standpoint that there are many, many technical drawbacks of the DSD format when compared to PCM"

....a onda u nastavku teksta sledi i obrazloženje, sa kojim se apsolutno slažem, jer sam se i lično uverio da je to tako.
Tu je naravno i kredibilitet firme Ayre koja stoji iza napisanog teksta, a znaš i sam da oni nisu baš neki šarlatani u svom poslu.

Ako je sve to tako (a jeste), onda nije ni važno to što kažeš da je konstrukcija DAC-a jednostavnija za DSD, jer sam format ima svoje
nedostatke, koje onda pri konverziji u analogni format nastoje da maskiraju. Koja je poenta svega???
Nema tog DAC-a koji može da nadoknadi lošu produkciju i mastering, pa zašto bi onda drugačije bilo i sa DSD formatom.

Zato je bolje utrošiti vreme na prikupljanje (i slušanje) kvalitetno produciranih muzičkih izdanja, jer u ovoj današnjoj ponudi Hi-Res izdanja
ima toliko đubreta koje jednostavno nije vredno čuvati na hard disku. Malo ima Hi-Res muzičkih izdanja koja su izvorno tako nastala, a koja su
takođe i dobro producirana, pogotovo onoga što bih rado slušao. Dakle, ako se poseduje dobar audio sistem sa zaista kvalitetnim DAC-om, biće
sasvim dovoljan i odlično isproduciran 44/16 fajl za vrhunsku zvučnu prezentaciju.

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: DSD

Post by DejanM » 13 May 2015, 13:13

Ja veoma postujem ono sto Hansen radi ali oko te izjave ima dosta razlicitih misljenja renomiranih konstruktora. Poenta je medjutim u tome (bar za mene) da je DSD format mnogo jednostavnije konvertovati u analogni format. Sami konvertori mogu relativno jednostavno da se naprave u poredjenju sa PCM konvertorima. A to jeste prednost - i o tome sam govorio, ne direktno o samom formatu.

Uostalom uzmi pa poslusaj neke DSD zapise na DSD DACu pa ces imati bolji uvid o cemu se zapravo radi - a mozda postanes i sledbenik DSD formata. :-))) Ono sto ja mogu da kazem to je da DSD nema cujnih nedostataka u odnosu na Hi Res PCM. Naprotiv ...

Sto se tice 16/44 i dobre produkcije ... to naravno stoji. Niko i ne govori o tome da se treba odreci Red Booka. Ili recimo ploca - DECCA ploce sa kraja pedesetih zvuce nadrealno dobro. Ili DSDa ... Znaci ne radi se tu o ILI-ILI opciji nego o I-I opciji.

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: DSD

Post by first » 13 May 2015, 13:56

DejanM wrote: ... Znaci ne radi se tu o ILI-ILI opciji nego o I-I opciji.
E izvini onda. Ako samo želiš da poseduješ sve moguće opcije, onda obavezno nabavi i neki kaset dek, magnetofon, DAT, DTRS, DVD-Audio... itd. :oky

Jbg,... a ja pomislio da pričamo o zvučnom kvalitetu između poznatih formata.

Post Reply